@sylareen oui, mais je voulais être sur de pas perdre Leo à la lecture en changeant le pronom. Pour le coup sa avait moins d'intérêt que de changer en l'occurrence.

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

J'étais en train d'écrire mon poste quand Sylareen t'a répondu, du coup, Je pense que tu devrais prendre du recul sur la façon dont tu exprimes les choses si plusieurs personnes comprennent la même chose suite à tes propos, tout est dans ton intérêt.

C'est tout le problème d'une idéologie, que d'être unifiée dans son biais de lecture des autres horizons parce qu'elle n'entre pas dans la complexité des propos mais reste à la surface qu'elle trouve bien suffisante pour bien juger.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Tu me diras si tu veux revenir sur d'autres points mais je réduis et organise un peu, pour le rythme et la lecture.

Génétique, genre et sexualité

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Donc il y aurait un gène de l'homosexualité... hum, intéressant, des sources ?

Je te renvoie sur les travaux de Jacques Balthazart ou même sur la vidéo de Max bird sur l'homosexualité, les moteurs de recherches sont là pour ça. car ce n'est pas un gène du tout, j'ai digressé.

Non, tu n'as pas digressé... Tu te serais plutôt trompé, mais passons. L'erreur va bien plus loin que cela en te reposant maintenant sur l'humoriste Max Bird... (edit : je précise que je le trouve parfois assez juste et drôle par ailleurs, mais bon... en terme de raccourcis il fait souvent très fort).

tout être humain naît ainsi "équipé d'une disposition naturelle à être attiré par des personnes des deux sexes."

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Ce qui est stupide c'est d'essentialiser des comportements et des choix de vie. Penses-tu que le genre soit donc génétique ?

Je ne pense pas, néanmoins je ne peux pas l'affirmer. Ce qui ne veut pas forcément dire que c'est un choix.

Et donc, si c'est un acquis, et qu'il peut être un choix parfois, lorsqu'il ne l'est pas est-il impératif de coller à un genre plutôt qu'un autre ? A une étiquette qui soulage... sur le moment, au risque de ne pas tenir compte des mouvements et rencontres qui peuvent encore modifier ce ressenti.
Soulage-t-elle par rapport à l'individu seulement ? N'est-ce pas une relation de l'individu au regard des autres ? à sa relations aux autres ? A ses désirs de relations aux autres ? Dont au désir d'une apparence, qui est donc sociale, de sociabilité.

@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Je n'ai fait que fournir une source. Avec la question qu'elle pose. Si tu n'en es pas satisfait, ce n'est pas mon problème. De toute façon, hypothèse "en partie génétique" ne signifie pas exclusivement génétique. Tu débats donc pour dire peu ou prou la même chose que les sources que je te donne. Inutile dans ce cas.
Toutes les sources que j'ai trouvées jusqu'à maintenant redirige vers la même étude citée dans la source dont je t'ai fait part.

Et oui... Donc non, pas inutile. Si je te demandais des sources c'est parce que j'aurais été franchement très étonné de lire que cela avait été confirmé, qu'il s'agissait plus que d'une théorie sans suite (et puis ça aurait daté de la semaine dernière en ce cas )

Ce qui nous permet d'avancer !

Genre, transidentité, transsexualité

@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Là tu t'éloignes à nouveau du sujet mais si vraiment ça t'intéresse, je t'invite à te renseigner sur la fluidité sexuelle. Mais là, à nouveau on va être HS si on commence là-dessus.

On ne s'éloigne nullement du sujet. Tu me conseilles donc de me renseigner... sur ce dont je parlais... intéressant. Et on serait donc hors sujet en parlant, a propos de la transsexualité et des transidentités, du trouble qui se fait dans le genre ?
La déconstruction des hétéro et homo normativités initiée par Foucault (histoire de la sexualité), Butler (trouble dans le genre), ou encore Haraway (manifeste cyborg), applique justement cette critique de registres de normes qui veulent définir des espaces sexués spécifiques tel qu'homo ou hétéro sexuel. Mais le transgenderisme souffre parfois du même problème qui revient à délimiter une transidentité, là où en réalité il y a fluidité, c'est à dire, ce dont je parlais : une indétermination stricte de la sexualité, et par extension, socialement, du regard sur soi. Car le problème des genres est finalement la catégorisation et la normalisation sociale du corps qui est en jeu. Et c'est pourquoi vous êtes plusieurs à vouloir plus ou moins segmenter travesti-e-s et transsexuel-les dans leur transidentité autorisée ou non.

Il s'agit d'un jeu de délimitation qui reflète la tension entre d'une part des ressentis multiples, complexes, parfois ambivalents, surtout aux âges de formation des représentations et des relations aux autres, et qui se modifient durant le vécu de l'individu, et d'autre part les nécessités sociales de repères, des catégories qui permettent de savoir à qui on s'adresse, comment, mais aussi quelles sont les attentes, les anticipations, etc.
Tout cela est déjà assez complexe pour créer par exemple des questionnements aussi simple que la possibilité de l'amitié entre hommes et femmes, alors il n'est pas étonnant qu'une dégenrification pose de nombreuses questions et surtout inquiète et déstabilise, y compris les individus qui en sont parties prenantes.
Ce qui en conduit beaucoup à se raccrocher à des méthodes éprouvées de catégorisation sociales, de définition, de recherche de sens dans le Larousse... donc de genrification à leur profit, au moins temporaire, mais souvent avec une forme de volontarisme militant qui fabrique des chapelles, des autorités, du pouvoir, des injonctions, des délimitations de territoires...

Alors. Je ne réduis pas. J'ai pris tel quel la définition. Et peux-tu arrêter de confondre transidentité et travestissement ? Je viens de te donner la preuve en définitions que ce sont deux choses différentes. Et ton lien wikipédia est bien joli, mais à aucun moment ne réfère le travestissement puisqu'il y parle de la transidentité. Long n'est pas synonyme de complet.

Tu m'as surtout donné la preuve de ta difficulté à lire un simple article de wikip et à prendre en compte la complexité des phénomènes.

Ce que tu sembles ignorer dans le principe des définitions, c'est que dans un dictionnaire, tu n'en as parfois qu'une version limitative. Il faut arrêter de croire qu'une définition du Larousse suffit pour aborder un débat !

Et long est visiblement synonyme de trouble de la vision...

Il y a une paragraphe sur travesti, transveti... qui poserait d'ailleurs problème à beaucoup de transsexuelles, elles, qui sont passées par une étape de travestissement. Qui plus est, je cite :

Bien que certaines références définissent le transgénérisme (transidentité) de façon très large en incluant les travestis, elles y excluent le travestissement fétichiste (parce qu'il est considéré comme une paraphilie plutôt que comme une identification de genre) et les drag kings et les drag queens (qui sont des artistes interprètes ou se travestissent dans le but de divertir).
et
Dans les cultures d'Amérique latine, un travesti est une personne qui a été assignée homme à la naissance, et qui a une identité de genre féminine, transféminine, ou femme.

Pourquoi cette insistance de ma part sur le travestissement ? Pour faire comprendre la construction sociale du genre. Dans trouble dans le genre, Butler indique l'importance du travestissement :
En imitant le genre, le travestissement révèle implicitement la structure imitative du genre en lui-même, de même que sa contingence.
Le genre est fiction et performance. Butler hérite là, dans cette assimilation à l'instance théâtrale, autant de la déconstruction foucaldienne des registres du corps qu'à la présentation de soi des rôles sociaux chez Erving Goffman. Le travestissement est donc une "pratique transgenre" que connaissent aussi bien les drag, hétéro ou homo que les trans elles-mêmes.

@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Alors, pour la partie que j'ai mis en gras : tu serais étonné de ne pas savoir faire la différence. Surtout qu'ici, il était maquillé de façon très naturel pour coller au mieux à "la féminité sociétale".

Et non, je ne serais pas étonné... Mais ce que ce que je comprends de ton regard sur moi me permet de comprendre pourquoi tu en serais toi étonné...

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Ah d'accord, j'avais mal compris. Je pensais que tu disais que la transidentité était une mode. Mais qu'elle peut connaître des modes, ça peut-être oui, je ne sais pas.
Mais bon, la transidentité n'est pas une sexualité, donc on revient au point dé départ.

La transidentité est, entre autre, une sexualité car elle repose sur une relation au corps et aux rapports sociaux de sexe. Si je vous ai indiqué l'article de wikipédia, ce n'est pas parce qu'il est long (pour leapierce) mais parce qu'il est un peu plus pertinent que trois mots caricaturaux du Larousse en restant accessible.

Oui, cela a acquis un côté Glamour, ne t'en déplaise ! Et les Conchita Wurtz et Hassani sont là pour le signifier !

Qui ne sont pas trans, donc quel rapport ?

Donc, pour toi un travesti et une transsexuelle ont autant de rapport qu'une salade avec... une voiture, ?
La plupart des trans se sont d'abord travesti. Tu semblais pourtant dire que tu connaissais les parcours... ?

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

L'enfant en question n'a pris aucune décision, elle à juste demandée à être reconnu comme un garçon par son père (lui à pris une décision), et le fait qu'elle souffre d'être dans son corps n'est pas un choix, aux même titres qu'on ne fait pas le choix d'aimer le même sexe que le siens (par contre en tant qu’hétéro je peux faire le choix d'avoir des pratiques sexuel homosexuel). Si elle est suivie c'est justement pour être en paix avec ce qu'elle ressent et ne pas être laissée seule avec cette souffrance qu'elle ressent.
C'est un peu comme dire qu'un enfant qui a moins de 3 ans pleures par caprice... on l'a peut être longtemps penser mais c'est faux. (ceci étant un exemple, merci de faire vos recherche vous même).

Faire une demande, c'est prendre une décision. Et d'une.
Et de deux, les parents ne peuvent pas faire, et heureusement, ce qu'ils veulent avec leurs enfants.
Cette souffrance qu'elle ressent doit être suivie, mais justement pour évaluer sur le long terme ce qui relève d'une possible dysphorie mais peut tout aussi bien relever d'autres problèmes non ou mal identifiés par l'enfant qui aura plaqué dessus cette possibilité là, parmi d'autres.
Personne ne pleure par 'caprice', au sens ou le terme caprice n'a de sens que pour celle ou celui qui le formule. Cet "exemple" n'indique donc pas ce que pense ou dit l'enfant qui pleure... Ce n'est donc pas un exemple...

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
aux même titres qu'on ne fait pas le choix d'aimer le même sexe que le siens (par contre en tant qu’hétéro je peux faire le choix d'avoir des pratiques sexuel homosexuel).

Le registre de "pratiques homosexuelles" indique bien toute la normativité que tu affectes à une identité de genre tout en acceptant "en même temps" qu'elle ne soit pas rigide. Et comme par hasard elle est choisit lorsqu'elle est souple et individuelle, mais déterminée (par des gènes ou on ne sait quoi) lorsqu'elle sociale et normative...

Tu y as bien réfléchi, ça se voit (c'est ironique oui, mais pas méchant !!!)

Homo(trans)phobie, racisme et paix dans le monde

@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Je n'irai pas sur ce terrain-là parce que premièrement on commencerait à être hors sujet (et nous savons tous que tu es intarissable) et deuxièmement parce que ça finirait en eau de boudin raciste et xénophobe.

Vois-tu c'est là ce que je disais à Barbouille. Il y a une oblitération anti-raciste, compréhensible du point de vue politique mais problématique si on veut analyser un sujet. En gros, il ne faut pas se poser certaines questions car elles seraient trop... glissantes (sans allusion raciste à Édouard) rires !!!
Soit.
Mais le rejet qui touche les trans peut vouloir s'appeler transphobie. Une telle distinction d'avec l'homophobie (distinction que certains font) est de peu d'intérêt socialement. C'est une vision homophobe qui préside au rejet des trans, simplement. Et si tu ne veux pas interroger les constructions sociales de ce rejet alors la critique de cette homophobie se refuse à porter par l'éducation et choisit de ne porter que par la condamnation et l'anathème flou (avec tout ce que cela implique de violences).

Ensuite, tu peux être intrigué sans pour autant déshabiller la personne du regard.

Le jugement sur le regard est très problématique. Il m'est arrivé, avec la même amie, de l'entendre me dire "t'as vu le regard de ce type... mais il se croit où ce blaireau avec son regard torve et ses cheveux gras !", mais aussi "ah regarde pas mais il y a un très beau mec qui me mate depuis tout à l'heure... Il est super craquant". Les deux dans le bus...

Deux poids, deux mesures...

Donc mettre en doute l'agression d'une personne est légitime, ok.

Tu considères donc que toute parole se disant victime est vraie, ok.
Justice populaire expéditive, on sait où ça mène !

Tu diras ça aux victimes alors.

Je suis adepte de la rationalité et du droit. Je trouve problématique la facilité des dénonciations et la demande de prendre toute parole venant d'un individu comme vraie, sans preuve, sur la base de la catégorie victimaire à laquelle il se prétend appartenir, et ce sans possibilité de questionnement. Voire pire en insultant parfois le questionnement.

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Pour autant tu n'es pas chirurgiens ou astronaute et tu sais qu'il est possible de greffer un cœur et que la terre est ronde, par apprentissage et non par par la pratique ou l'observation. Il n'y pas pas de désinformation concernant les actes sexistes, seul l'amplitude peut changer, ainsi dans mon travaille, n'ayant aucune femme au niveau de la production j'ai la chance d'échapper aux blagues déplacés, aux mains aux fesses et autres harcèlement que nombre de me anciens camarade de classe peuvent témoigné dans leur usine, de plus il m’apparaît tout à fait normal que dans des endroits à la densités de population plus élevés il y est un phénomène plus important. Tu as plus de chance en ville de rencontré 15 personnes mal éduqué que 15 en campagnes. Cependant en terme de proportion, pas sur que la différence soit éloigné.

Tu mets donc sur le même plan l'acquisition d'une connaissance par un apprentissage technique et par un discours dénonciateur... Fichtre, nos conceptions du monde divergent soudain plus que je ne le pensais.
Tout ce que dit quelqu'un est donc crédible sur son seul discours ?
Voire-ci-dessus

Certes, y a des lieux moins sûrs. Mais tu sais les agressions n'ont ni heure ni date ni lieu. Ce que je veux dire par là, c'est qu'ils n'ont que peu d'importance parce que demain, tu peux te faire agresser en sortant de chez toi.
Oui enfin, à partir du moment où ça arrive constamment et cela peu importe l'heure et l'endroit, bah on ne va pas s'arrêter de vivre.

Alors, tu reconnais d'abord qu'il y a des lieux moins sûrs, pour ensuite affirmer que les agressions n'ont "ni heure ni date ni lieu"... hum !
De cette manière, sur les lieux tu as la possibilité d'avoir à la fois tord et raison...
Donc si bien sûr ! il y a bien des heures et des lieux plus favorables aux agressions. Si tu ne peux pas l'accepter alors nous sommes dans l'idéologie.

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Bien sur, c'est dangereux pour un noir d'aller à un regroupement de néonazi et pour la police et les pompiers d'aller dans certains quartier. Mais du coup je n'ai pas compris ou tu voulais en venir avec ce fait, peut être que comme c'est le cas pour d'autre chose que la trans-identité, les femmes et autres cela t’apparaît donc comme plus acceptable ou normal ? Si tel est le cas, Effectivement, il y a des lieux ou peut importe le motif tu as plus de chance de te faire agresser que d'autre quelqu’un soit la raison. Hors ce n'est pas le sujet et émettre une évidence et une réalité... je ne vois toujours pas l’intérêt. A moins de rendre tout cela légitime en disant... "Ah, mais oui, elle c'est faite agresser dans tel quartier... donc c'est normal, elle la cherchée", c'est au même niveau que dire, elle a mis une jupe et la donc cherchée.

Ce n'est pas 'normal' parce qu'il n'y a justement pas réellement de norme... Dans le monde des bisounours, la norme est que tout le monde est gentil avec tout le monde. Dans le monde réel, la norme est qu'il faut malheureusement être attentif à la façon dont on se comporte, et oui, dont on s'habille, en fonction des lieux, des heures, des circonstances. Ce qui ne te pose pas de problème d'ailleurs lorsque tu ne vas pas au boulot en slip de bain... (ok, bon tu es maître-nageur, pardon, je ne savais pas !)
Cela ne veut en aucun cas dire "l'avoir cherché", et ne justifie donc jamais un délit, mais cela invite à la prudence, même lorsqu'elle est ennuyeuse parce qu'on aurait préféré ne pas avoir à faire attention. Je comprends parfaitement qu'une trans aimerait se promener partout, habillée comme elle en a envie au moment où elle en a envie. Et j'aimerai beaucoup que ce soit le cas... Le rapport avec le sujet est pourtant évident. Le choix de transgenderisme, implique une réflexion sur le danger accru dans l'espace public, d'une part, et la nécessité d'être plus attentif, plus prudente que d'autres. Ce qui est d'ailleurs le cas pour la plupart des transgenres.
Mais il s'agit aussi, d'autre part, de relever le fait que le harcèlement n'est pas anticipé comme si problématique que cela lorsque les précautions sont prises, et en tout cas loin d'être suffisant pour freiner le désir de transgenderisation dans un grand nombre de cas.
L'esthétisation trans implique donc de ce fait une 'relative' invitation de nos jours à cette transgenderisation y compris ludique, drag par exemple. Ce qui créé des effets de mode.
J'en ai connu qui s'y essayait durant quelques années pour voir...

Regarde Clémence plus haut, elle a eu des phases variées, et elle se balade maintenant en "assumant" non seulement son genre intersexué mais également un look ! Ce n'est pas une simple identité de genre, c'est une mise en scène de ce genre liée à, et livrant, des caractères genrés (barbe et cheveux longs alors qu'elle pourrait aussi s'assumer en ayant les cheveux courts et rasée de près)... Ce qui est en jeu est un activisme politique (au sens ou il se déploie dans l'espace public, celui de la cité, la polis) pour affirmer la destructuration des genres, en étant le plus visible possible.

Et ceci a un impact sur la vie de la cité, sur les autres ! Leurs croyances, les relations amoureuses, mais aussi sociales, le principe même de la famille, etc. qui s'en trouve eux-aussi en parti déstructuré. Je ne doute pas que pour vous toute déstructuration puisse être positive sans même avoir besoin d'être questionnée mais en ce cas, il s'agira bien d'une vision idéologique.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

"un langage ou vocabulaire destiné à déformer la réalité" => Pourtant les termes cisgenre et non-binarité décrivent une réalité.
"certaines formes de jargon" => A la limite oui. Mais tu remarqueras que les personnes trans veulent expliquer et faire comprendre ces termes.

Merci en tout cas d'avoir maintenant compris le terme novlangue. Tu as un ressenti sur certains regards dans la rue non ? Comprendras-tu le ressenti qu'aura quelqu'un a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'en tant que cis il ne peut pas comprendre les trans ? Alors même que les trans donc comprennent les cis évidemment...
Non binaire est encore pire puisqu'il s'agit bien d'indiquer à quel point les 'binaires' sont archaïquement patriarcaux, pas loin de Néandertal... Il s'agit donc souvent de faire comprendre la supériorité des uns sur les autres, pas tout à fait l'égalité.

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Le problème est que tu utilises des stéréotypes et des clichés, hors ce genre d'exemple n'est même pas représentatifs de la réalité. Et parler de certain.e.s n'est malheureusement pas assez, il faut ciblé d'avantage: comme les "femen", au moins ont sait directement de qui ont parle. mais du coup... les "femen" sont la grosses minorités des féministes, hors dire beaucoup... est donc faux, c'est juste celles dont on entends le plus parler. Tu entendra toujours plus parler d'action débiles que d'action saine et posé ou il ne se passe rien. Au final, la grosse majorité des féministes tournent le dos au femen qui bien qu'utile au départ pour donné de la visibilités, deviennent inutile et voir même déserve "la cause" de par leurs actions. Et on retrouve cela dans bon nombre de mouvement comme le veganisme par exemple. Il est inutile de craindre les extrêmes et même dangereux car c'est leur donné de la légitimités, alors qu'en les laissant dans leurs coins on entendra vaguement des échos aux loins de leurs tentatives désespérée de faire parler d'eux.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Et c'est tout ce que demande la majorité des gens : l'égalité.

Ce n'est pas ce que la majorité des gens demande qui comptent, mais ce que des groupes minoritaires actifs font. Car l'Histoire a TOUJOURS été faite par des minorités. La majorité, timorée ou mal informée est toujours suiviste...
Le risque de dérive est donc toujours dans les minorités et leurs modes de survalorisation d'eux-même et de stigmatisation des autres. Avec des ferments tendus entre la revanche et la vengeance, quitte à reconstruire le passé en le noircissant pour obtenir l'effet escompté et la légitimité du basculement, bien plus que de l'égalité.
Les dangers de radicalisation actuels pourraient être autant dans l'intersectionnalité que les extrémismes religieux, même si les effets sont pour le moment différents. Ce sont les grandes idéologies en croissance.

Genre, transidentité et transhumanisme

Défini moi "autre chose qu'un être humain", je parle de prothèses et donc d'outils.
Et toi que définies tu par être humains, admettons que mon corps disparaissent et qu'ils ne subsistent que mon cerveau qui par un quelconque procédé est encore présent et que l'on développe des outils me permettant de communiqués. Je suis donc littéralement handicapé de tout, sauf d'une chose: ma pensée et comme dis l'adage: je pense donc je suis.
Ne serais je donc plus humain ?
C'est à dire? si j'ai une prothèse me permettant de soulever 50 kg avec le petit doigt devrais faire changer la vision humaine que les autres ont de moi ?
Je comprend pas ta question, les athlètes olympique avec des prothèses courent dans l'ensemble plus vite que ceux qui n'en n'ont pas (et encore elles sont réglementés, je pense que se serait possible de courir encore plus vite sans les limitations techniques imposé) est ce que c'est personnes handicapés sont donc avec une part d'humanité en moins ?
Tu veux dire que se passerait il si on laisse faire tout ça et que dans 3 générations ont se retrouvent avec pleins d'hommes enfermés dans des corps de femme et pleins de femmes dans des corps d'hommes ? Bah, si c'est naturel et du a un fait biologique il y en aura c'est sur, si c'est pas le cas et que ça augmente quand même... Bah c'est cool, ça veut dire que les esprits se sont ouvert et que la société à gagné en maturité et tolérance. Le seul travers, serait les obligations qu'ont t'imposes, hors que les voisins finissent pas être des voisines, je vois pas ce que je "subis".

J'avais demandé à Sylareen si elle avait lu Haraway... Mais elle a évité le sujet bien sûr...

Et pourtant cela a beaucoup de sens !!!

Je te propose donc un article de wikip, accessible, pas trop long et résumant relativement bien. Le sujet a donc tout à voir avec la transidentité !

Manifeste cyborg

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Je ne vois pas en quoi vouloir rester uniquement dans sa communauté ou groupe etc, exclu ceux qui n'en font pas parti. Après, tout dépend des actes précis, mais si une personne c'est fait agresser par une personne ne faisant pas partie de son cercle de confiance. Peut on raisonnablement reproché à une femme arabe violenté par un noir de ne plus vouloir avoir d'interaction avec une personne noir ?
Non, clairement pas. Cependant peut on reproché à quelqu'un de rester entre noir car pour cette personne, les noirs sont supérieurs aux autres. Oui, le communautarisme n'a rien de bon pour la société contrairement à la communauté

Et on passe de l'un à l'autre rapidement. Mais nous en avons discuté ailleurs et nous y retournerons si besoin.

Pas besoin, et je ne pense pas idéaliser, je pense surtout que les procurations était ailleurs tout comme aujourd'hui on a le temps de discuté trans identité, je pense qu'a cet époque, il y avait d'autre chose. Ce qui n’enlève pas ou retire le faire qu'il y avait certainement des agressions et autres, d'autant plus qu'il y en avait certainement moins au vue de la densité de la population.

Ca aussi, ailleurs !

Mais quel est l'aide que leur apporte l'état ? Pour ma part j'ai plutôt l'impression que ce dernier aide plus au communautarisme qu'autre chose.

L'état aide au communautarisme ? ? ? C'est à dire ? Bon ailleurs si tu veux !

Oui et non, je peux te dire pourquoi je pense cela mais je ne pourrais te dire quel moyen mettre en oeuvre, peut être pourrais je répondre dans quelques années. Si je pense cela c'est car il m’apparaît bien plus facile d'élevé une fille qu'un garçon. Une fille tu l'élèves pour quelles comprennent que son corps lui appartient, qu'elle n'a pas à subir d'oppression etc, et là tu vas me dire baaah pareil pour un ptit gars non ? oui et non, la société étant ce qu'elle est , il aura moins besoin de moi pour son éducation sur son affirmation de lui, mais je devrais plutôt lui apprendre à ce que cette affirmation, cette confiance ne déverse pas sur les personnes qui ne l'ont pas. notement à cause des influences extérieures du patriarcat assez fortes qu'il pourrait capter.

Ce qui me paraît effrayant, c'est de constituer une fille en victime a priori et le garçon en prédateur de même. Effrayant d'exemplarité du danger idéologique dont je parle.

Car pour qu'il y ait possibilité d'égalité, il faut aussi faire comprendre à une fille que tester sa séduction peut faire très mal à une fille ou un garçon, qu'humilier un garçon ou une fille qui l'aime est un acte grave, etc. Qu'elle a elle aussi des responsabilités vis à vis des autres ! Pas que des droits...

Et au garçon, qu'il a aussi des droits pas uniquement des obligations ! Notamment le droit d'exprimer ses ressentis, de n'accepter aucune injonction à la virilité qu'elle vienne d'un garçon ou d'une fille, etc.

Et si je m'exprime aussi longuement sur ce sujet, c'est bien parce que je perçois très bien ce climat de terrorisme s'installer sur les garçons, avec une survalorisation des filles, comme par compensation (tu utilisais le terme très dangereux de discriminations positives dans un cadre proche mais il est approprié ici et indique ce qui trotte dans les têtes de l'idéologie dominante rampante qui s'installe).
Et qui s'accompagne d'une soupe techno-spiritualo-pseudo-scientifique...

Et que tu y aies déjà si "bien réfléchi", achève de m'inquiéter...

@ayamé a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

L'évènementiel est surmédiatisé et les médias quels qu'ils soient savent très bien y faire pour choquer notre émotionnel.
Or, il faudrait envisager les problèmes en se détachant un minimum des émotions, comme le stipule
à juste titre @leo, pour trouver des solutions qui ne correspondent pas à des sur-réactions.
Si les crimes sont jugés des mois voire des années après les actes, c'est bien pour permettre à la vivacité
des réactions émotionnelles d'être moins prégnante.
Léo, tu analyses les choses " à froid " ( et c'est la raison pour laquelle certains ici interprètent mal tes propos )
en mettant de côté ton émotionnel pour conserver le plus possible d'objectivité.
Mais le mettre de côté ne signifie en rien qu'on en est dépourvu ;). Cela permet d'aller plus en profondeur dans un débat.

Je rebondis sur cet exemple :

la fille du voisin 8 ans, qui a échappé à toute cette influence societale sur la guerre des sexes, a dit à son père qui est un homme blanc cis genre hetero qu'elle voulait être un garçon mais d'une manière réfléchie et elle a réussi à faire comprendre qu'être dans ce corps de petite fille c'est une souffrance pour elle.

Ma soeur petite-fille tenait le même discours. Elle ne s'habillait qu'en pantalons, pas question de mettre robe ou jupe, se frappait le thorax pour empêcher ses seins de pousser, bref : un vrai garçon manqué.
Mes parents l'ont laissée faire, mais sans se dire pour autant : il faut l'accompagner dans son désir d'être un garçon. Les années ont passé, elle est tombée amoureuse ( d'un garçon ), s'est mariée et a fait volontairement 3 enfants alors que les changements du corps pendant la grossesse étaient pour elle une abomination .
Qu'en aurait-il été si elle avait été confortée dans son désir d'être un garçon dès l'enfance ?
Je pense comme @leo qui dit : " Laisser des enfants, qu'on ne reconnaît pas suffisamment mûrs pour tout un tas d'activités et de prises de décision, et à bon escient, prendre de telles décisions est un glissement grave ! Très symptomatique du désordre et de la confusion mentale de ce type de changement social désarticulé."
Ne pas rabrouer l'enfant mais ne pas trop cautionner non plus, car la puberté fait évoluer les choses.
Si le désir de changer de sexe perdure, car cela se peut aussi, il sera toujours temps de mettre en place les moyens pour y parvenir.
Cette confusion mentale que tu évoques , Léo, est un vrai problème de nos jours.
Mais rien que l'évoquer sera perçu comme un manque d'ouverture d'esprit alors qu'au contraire,
cela permet d'envisager plus sainement tous les tenants et aboutissants d'un problème.

J'ajoute à ceci que les réseaux sociaux sont plus propagateurs encore et accélérateurs des formes idéologiques que peuvent prendre les connaissances surtout sur un sujet comme celui-là. Les questions de races et de genres, d'intersectionnalité, sont en train de devenir un 'arc' idéologique (la nature civilisationnelle ayant horreur du vide, le communisme étant tombé, le libéralisme économique en train de suivre...).

Et tout cela se construit en ne déconstruisant pourtant pas des mythes bien plus problématiques en réalité : le progrès, l'innovation (technique ou sociale), le déterminisme biologique, etc.

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Et donc, si c'est un acquis, et qu'il peut être un choix parfois, lorsqu'il ne l'est pas est-il impératif de coller à un genre plutôt qu'un autre ?

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

Et c'est pourquoi vous êtes plusieurs à vouloir plus ou moins segmenter travesti-e-s et transsexuel-les dans leur transidentité autorisée ou non.

Faire passer les femmes trans pour des hommes travestis, ou les hommes trans pour des femmes travesties, c'est de la transphobie.

Donc, pour toi un travesti et une transsexuelle ont autant de rapport qu'une salade avec... une voiture, ?
La plupart des trans se sont d'abord travesti. Tu semblais pourtant dire que tu connaissais les parcours... ?

Evidemment qu'il y a un vécu et des expériences communes. Pour le reste, cf plus haut.

Mais le rejet qui touche les trans peut vouloir s'appeler transphobie. Une telle distinction d'avec l'homophobie (distinction que certains font) est de peu d'intérêt socialement. C'est une vision homophobe qui préside au rejet des trans, simplement.

Les personnes trans font face à des discriminations différentes des homos. Le mégenrage par exemple.
De plus, les personnes trans se sont pas forcément homos. Mais je ne doute pas qu'aux yeux des homophobes, toutes les personnes trans soient dans le même panier que les homos. (Ou peut-être deux paniers : un pour les victimes positives et un pour les victimes négatives ?)

Mais il s'agit aussi, d'autre part, de relever le fait que le harcèlement n'est pas anticipé comme si problématique que cela lorsque les précautions sont prises, et en tout cas loin d'être suffisant pour freiner le désir de transgenderisation dans un grand nombre de cas.

Tu parles de désir. De nombreuses personnes trans voient plutôt ça comme un besoin.
Être une femme implique de réfléchir aux dangers malheureusement présents dans la société, pour autant les femmes existent quand même et vivent leur vie. Etre homo implique de réfléchir aux dangers malheureusement présents dans la société, pour autant les homos existent quand même, vivent leur vie, font parfois leur coming out à leurs proches, etc. De la même manière, être trans implique de réfléchir aux dangers malheureusement présents dans la société, pour autant les personnes trans existent et veulent pouvoir vivre leur vie, malgré les risques de harcèlement.

Comprendras-tu le ressenti qu'aura quelqu'un a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'en tant que cis il ne peut pas comprendre les trans ? Alors même que les trans donc comprennent les cis évidemment...

Les personnes trans vivent des choses que les personnes cis ne vivent pas. Des vécus avec des éléments communs aux vécus d'autres personnes trans. Donc oui parfois des choses que les personnes cis ne peuvent pas comprendre.
Pourtant, tu vois bien que les personnes trans veulent avoir plus de visibilités, faire comprendre leurs vécus, faire comprendre ce qu'est la transidentité, y compris aux personnes cis.

A l'inverse, peut-être peux-tu comprendre le ressenti qu'aura une personne trans a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'elle n'est pas vraiment trans...

Non binaire est encore pire puisqu'il s'agit bien d'indiquer à quel point les 'binaires' sont archaïquement patriarcaux, pas loin de Néandertal... Il s'agit donc souvent de faire comprendre la supériorité des uns sur les autres, pas tout à fait l'égalité.

the fuck ?

Et si je m'exprime aussi longuement sur ce sujet, c'est bien parce que je perçois très bien ce climat de terrorisme s'installer sur les garçons

Tu nages en plein délire...
Ce qui me fait rire, c'est que @ayamé trouve que tu "analyses les choses " à froid " en mettant de côté ton émotionnel pour conserver le plus possible d'objectivité".
Je me demande si c'était du troll ou pas ^^.

Bon en tout cas moi j'arrête là. Je ne suis pas une militante.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Ce qui me fait rire, c'est que @ayamé trouve que tu "analyses les choses " à froid " en mettant de côté ton émotionnel pour conserver le plus possible d'objectivité". Je me demande si c'était du troll ou pas ^^.

Je réponds à ton interrogation que je trouve déplacée, mais bon, never mind.
Aucun troll donc : j'apprécie @leo Léo pour sa culture et sa façon de présenter ses analyses - oui je le maintiens -
en mettant de côté son émotionnel , tout comme le ferait un sociologue.
Quant au sujet de ce débat, je ne suis pas une militante non plus et n'ai pas envie de relater
plus avant, vu les réactions épidermiques que cela provoque, ce que j'ai pu observer des trans
et des regards portés sur ceux-celles qui se sont retrouvé.e.s hospitalisé.e.s en psy dans l'hosto dans lequel je travaillais.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Faire passer les femmes trans pour des hommes travestis, ou les hommes trans pour des femmes travesties, c'est de la transphobie.

Traiter de transphobes des féministes comme Butler, et d'autres qui ont initié les études de genre, expose assez bien le militantisme sectaire dont tu te défends, tout en en étant un si expressif exemple...

Donc, pour toi un travesti et une transsexuelle ont autant de rapport qu'une salade avec... une voiture, ?
La plupart des trans se sont d'abord travesti. Tu semblais pourtant dire que tu connaissais les parcours... ?

Evidemment qu'il y a un vécu et des expériences communes. Pour le reste, cf plus haut.

Non, ce sont souvent les mêmes personnes à des étapes différentes de leur vie. Si le réel te dérange, c'est ton problème, ta phobie des êtres et/ou des pratiques que tu ne comprends pas, voire qui te gênent ?

Mais il s'agit aussi, d'autre part, de relever le fait que le harcèlement n'est pas anticipé comme si problématique que cela lorsque les précautions sont prises, et en tout cas loin d'être suffisant pour freiner le désir de transgenderisation dans un grand nombre de cas.

Tu parles de désir. De nombreuses personnes trans voient plutôt ça comme un besoin.

De nombreuses... Exactement ! pas toutes ! Un certain nombre et c'est le sujet de ce fil, sont séduites par l'idée d'une identité transgenre, leur apportant une distinction, une originalité, prise comme mode. Il y a un 'terrain' de questionnement préalable et la plupart n'iront pas jusqu'à une transition complète. Mais c'est en ce cas plus un désir qu'un besoin.

Comprendras-tu le ressenti qu'aura quelqu'un a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'en tant que cis il ne peut pas comprendre les trans ? Alors même que les trans donc comprennent les cis évidemment...

Les personnes trans vivent des choses que les personnes cis ne vivent pas. Des vécus avec des éléments communs aux vécus d'autres personnes trans. Donc oui parfois des choses que les personnes cis ne peuvent pas comprendre.
Pourtant, tu vois bien que les personnes trans veulent avoir plus de visibilités, faire comprendre leurs vécus, faire comprendre ce qu'est la transidentité, y compris aux personnes cis.

Je ne sais pas qui te l'a donc expliqué pour que tu puisses encore accuser de transphobie celles qui ont déconstruit les genres...

A l'inverse, peut-être peux-tu comprendre le ressenti qu'aura une personne trans a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'elle n'est pas vraiment trans...

ni moqueur, ni affecté, et non pas qu'elle n'est pas trans mais que le transgenderisme est plus complexe que certaines ou certains ne veulent le faire accroire avec une vision radicalement délimitée, caricaturale du réel.

Non binaire est encore pire puisqu'il s'agit bien d'indiquer à quel point les 'binaires' sont archaïquement patriarcaux, pas loin de Néandertal... Il s'agit donc souvent de faire comprendre la supériorité des uns sur les autres, pas tout à fait l'égalité.

the fuck ?

Effectivement, lorsqu'on a rien à répondre, on fait l'étonnée...

Tu nages en plein délire...
Ce qui me fait rire, c'est que @ayamé trouve que tu "analyses les choses " à froid " en mettant de côté ton émotionnel pour conserver le plus possible d'objectivité".
Je me demande si c'était du troll ou pas ^^.

Bon en tout cas moi j'arrête là. Je ne suis pas une militante.

Qui veux-tu convaincre de ton non-militantisme en adoptant cette posture de gardienne du temple trans ?
Avec un dogmatisme qui récuse les penseures du sujet, voire même les insulte.

Et tu en arrives même à qualifier de troll les propos de tes détracteurs... Cela parce que tu t'es tant construit une image limitée et définitive, de la vérité et des 2 seules positions possibles que tu reproduits l'ambiance délétère des réseaux type twetter : celles et ceux qui ne sont pas avec toi, intégralement, sont contre toi...

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Traiter de transphobes des féministes comme Butler, et d'autres qui ont initié les études de genre, expose assez bien le militantisme sectaire dont tu te défends, tout en en étant un si expressif exemple...

Je ne traite personne de transphobe.

Non, ce sont souvent les mêmes personnes à des étapes différentes de leur vie. Si le réel te dérange, c'est ton problème, ta phobie des êtres et/ou des pratiques que tu ne comprends pas, voire qui te gênent ?

De nombreuses... Exactement ! pas toutes ! Un certain nombre et c'est le sujet de ce fil, sont séduites par l'idée d'une identité transgenre, leur apportant une distinction, une originalité, prise comme mode. Il y a un 'terrain' de questionnement préalable et la plupart n'iront pas jusqu'à une transition complète. Mais c'est en ce cas plus un désir qu'un besoin.

Tu dis tout et son contraire... A un moment tu défends le fait qu'il y a plein de parcours différents (et là dessus on est d'accord), et à un autre moment tu dis que les travestis sont des trans, que les trans sont des travestis, à des "étapes différentes" de leur vie, comme si la vie avait des étapes par lesquelles toutes les personnes trans et travesties doivent passer...

Un coup tu dis qu'il y a plein de parcours différents, un autre coup tu dis qu'il n'y en a qu'un seul : la "transition complète", et que les personnes trans qui ne font pas (selon toi) cette "transition complète" ne sont pas vraiment trans mais travesties.
Où est la cohérence dans ce que tu dis ?

D'ailleurs qu'est-ce que c'est la "transition complète" ? Et pourquoi une personne trans qui ne fait pas (selon toi) une "transition complète" serait moins valide qu'une personne trans qui a fait une "transition complète" et devrait donc être considérée comme une personne travestie ? Nier l'identité de genre d'une personne, c'est de la transphobie.

ni moqueur, ni affecté, et non pas qu'elle n'est pas trans mais que le transgenderisme est plus complexe que certaines ou certains ne veulent le faire accroire avec une vision radicalement délimitée, caricaturale du réel.

Personne n'a dit que le sujet est simple. Les personnes trans ont souvent, comme tu l'as si bien dit, une phase de questionnement, de remise en cause, de recherche de soi. Les personnes trans le savent bien que c'est complexe...

Reconstitution d'un coming out avec leo :
-Gertrude : "J'ai quelque chose à te dire. Quelque chose qui me touche beaucoup, ce n'est pas facile d'en parler, j'ai un peu peur de te le dire... Alors voila, je suis trans."
-leo : "Tu sais, c'est plus complexe que certains veulent le faire croire avec leur vision caricaturale dans ce climat de terrorisme envers les garçons..."
-Gertrude : "Hein ? Non mais je voulais juste te dire que je suis une femme et que j'aimerais être considérée comme telle."
-leo : "As-tu bien pris en compte les risques de harcèlement ? Si non, je t'invite à y réfléchir pour bien les prendre en compte. Si oui... Hum, bizarre, ça aurait dû te dissuader de transitionner..."
-Gertrude : "C'est ça... Bref, mon pronom est "elle" et mon prénom est "Gertrude"."
-leo : "Tu regardes trop la télé. Tu es influencé par des célèbres travestis tels que Bilal Hassani et Conchita Wurst."
-Gertrude : "En fait ça fait des années que je me questionne. J'y ai beaucoup réfléchi, je suis suivie par un psy qui m'aide à y voir plus clair. Désormais je suis prête à entamer une transition."
-leo :

J'utiliserais bien le terme "cisplaining", mais bon au point où on en est...

Qui veux-tu convaincre de ton non-militantisme en adoptant cette posture de gardienne du temple trans ?

Je ne suis pas militante. Je réponds à ce sujet car il m'intéresse et me touche, c'est tout, mais j'ai de plus en plus la flemme de répondre...
Je ne prétend pas détenir la science infuse, et d'ailleurs mon avis sur la question a évolué au fil des années. Il continuera peut-être à évoluer.
Il n'y a encore pas si longtemps de ça, je croyais aussi que certains aspects de la transidentité étaient des effets de mode. Concernant des termes que je ne connaissais pas trop et que je ne comprenais pas trop (des termes représentant des identités non-binaires, comme "demigirl" par exemple). A l'époque, j'analysais ça comme un effet de mode. Depuis j'ai appris et compris certaines choses, j'ai écouté et échangé avec des personnes concernées. Aujourd'hui je l'analyse différemment. Ces mots que je ne connaissais pas, je sais maintenant que des personnes se reconnaissent dedans, que ces mots permettent à certaines personnes de se sentir mieux, de mettre un mot sur leur ressenti. Ces mots qui me paraissaient nouveaux (et qui sont pour certains nouveaux) permettent à certaines personnes de mieux définir ce qu'elles ressentent, ce qu'elles sont. Et que si de plus en plus de personnes s'identifient à ces termes, c'est parce que de plus en plus de personnes en ont connaissance, que ces termes permettent de refléter des réalités plus diverses que ce qu'on pouvait représenter sans eux, et qu'il est plus facile de nos jours de s'exprimer sur ces sujets (même si ça reste encore malheureusement trop difficile).
Aujourd'hui, si une personne venait se présenter à moi en utilisant un de ces termes ou un autre que je ne connais pas, j'aurais sûrement plein de questions à lui poser, je lui demanderais en quoi ça consiste, quel pronom elle veut que j'utilise pour parler d'elle, etc., mais je ne remettrais pas en doute son ressenti, son vécu et son identité.

Et tu en arrives même à qualifier de troll les propos de tes détracteurs... Cela parce que tu t'es tant construit une image limitée et définitive, de la vérité et des 2 seules positions possibles que tu reproduits l'ambiance délétère des réseaux type twetter : celles et ceux qui ne sont pas avec toi, intégralement, sont contre toi...

Tandis que toi tu analyses froidement et objectivement la situation, "comme le ferait un sociologue" : si t'es trans, t'es pas vraiment trans, tu es un travesti soumis à une idéologie radicale et terroriste...

Pour conclure, voila la seule position que je défends : les femmes trans sont des femmes, les hommes trans sont des hommes.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Wow....

Fallait oser !!!

Tu détournes à un tel point mes propos... Mauvaise foi ou grave difficulté à lire ?

Tu es obligé d'en arriver là ?

Traiter de transphobes des féministes comme Butler, et d'autres qui ont initié les études de genre, expose assez bien le militantisme sectaire dont tu te défends, tout en en étant un si expressif exemple...

Je ne traite personne de transphobe.

Alors à quoi donc servait TA phrase suivante ? A qui ou à quoi s'appliquait-elle ?
Faire passer les femmes trans pour des hommes travestis, ou les hommes trans pour des femmes travesties, c'est de la transphobie.

Tu dis tout et son contraire... A un moment tu défends le fait qu'il y a plein de parcours différents (et là dessus on est d'accord), et à un autre moment tu dis que les travestis sont des trans, que les trans sont des travestis, à des "étapes différentes" de leur vie, comme si la vie avait des étapes par lesquelles toutes les personnes trans et travesties doivent passer...

J'ai dit, et c'est TRES différent que la plupart des trans ont été travesties ! Discute avec des trans, lis des témoignages, si tu ne sais pas ça tu ne sais rien sur le sujet...

Ce n'est pas un passage obligatoire mais simplement une réalité. Tu as un problème avec le travestissement ?

Un coup tu dis qu'il y a plein de parcours différents, un autre coup tu dis qu'il n'y en a qu'un seul : la "transition complète", et que les personnes trans qui ne font pas (selon toi) cette "transition complète" ne sont pas vraiment trans mais travesties.
Où est la cohérence dans ce que tu dis ?

Je n'ai pas dis qu'il y avait plein de parcours différents. Il peut y en avoir quelques uns en particulier dans le fait d'aller plus ou moins loin, c'est tout !

Et c'est donc très cohérent...

D'ailleurs qu'est-ce que c'est la "transition complète" ? Et pourquoi une personne trans qui ne fait pas (selon toi) une "transition complète" serait moins valide qu'une personne trans qui a fait une "transition complète" et devrait donc être considérée comme une personne travestie ? Nier l'identité de genre d'une personne, c'est de la transphobie.

Dire qu'une identité de genre est une performance n'est pas la nier, si tu as des difficultés conceptuelles merci de faire des efforts plutôt que de plaquer ta réduction aux autres.

Tu es la seule ici à soutenir qu'une travestie, possiblement trans donc n'ayant pas (suffisamment avancé dans sa transition ?) serait moins valide parce que réduite pour toi à un homme travesti... Et comme réduction de genre, ça se pose là !

Et c'est bien là que la performance est si importante ! Tu devrais regarder la série Pose, sur le voguing et la communauté Travestie/Trans new yorkaise des années 80.

Pour autant, plutôt que de te juger, je ne te traite pas de transphobe car j'essaie de t'expliquer ce que tu sembles avoir du mal à accepter à cause de tes préjugés.

Personne n'a dit que le sujet est simple. Les personnes trans ont souvent, comme tu l'as si bien dit, une phase de questionnement, de remise en cause, de recherche de soi. Les personnes trans le savent bien que c'est complexe...

Si nous en sommes d'accord alors à quoi rime le dialogue grotesque suivant ?
Si je faisais le même mélange de tes propos tu passerais pour militante du RN ou une Brigade rouge... parfum au choix...
Es-tu sûre de ne pas pouvoir avoir un peu plus d'estime de toi ? :

Reconstitution d'un coming out avec leo :
-Gertrude : "J'ai quelque chose à te dire. Quelque chose qui me touche beaucoup, ce n'est pas facile d'en parler, j'ai un peu peur de te le dire... Alors voila, je suis trans."
-leo : "Tu sais, c'est plus complexe que certains veulent le faire croire avec leur vision caricaturale dans ce climat de terrorisme envers les garçons..."
-Gertrude : "Hein ? Non mais je voulais juste te dire que je suis une femme et que j'aimerais être considérée comme telle."
-leo : "As-tu bien pris en compte les risques de harcèlement ? Si non, je t'invite à y réfléchir pour bien les prendre en compte. Si oui... Hum, bizarre, ça aurait dû te dissuader de transitionner..."
-Gertrude : "C'est ça... Bref, mon pronom est "elle" et mon prénom est "Gertrude"."
-leo : "Tu regardes trop la télé. Tu es influencé par des célèbres travestis tels que Bilal Hassani et Conchita Wurst."
-Gertrude : "En fait ça fait des années que je me questionne. J'y ai beaucoup réfléchi, je suis suivie par un psy qui m'aide à y voir plus clair. Désormais je suis prête à entamer une transition."
-leo :

J'utiliserais bien le terme "cisplaining", mais bon au point où on en est...

Et aller encore de l'interdiction d'expression ! Bravo ! Superbe ! Surtout avec des propos par toi détournés et dénaturés...

Tu fais décidément très fort ! Je suis étonné de ne pas encore être un facho, voire un nazi dans ta petite tête ! Non, tu es bien certaine ? Rire !
Honnêtement Sylareen ... tu vaux mieux que ça.

Qui veux-tu convaincre de ton non-militantisme en adoptant cette posture de gardienne du temple trans ?

Je ne suis pas militante. Je réponds à ce sujet car il m'intéresse et me touche, c'est tout, mais j'ai de plus en plus la flemme de répondre...
Je ne prétend pas détenir la science infuse, et d'ailleurs mon avis sur la question a évolué au fil des années. Il continuera peut-être à évoluer.

Si... Tu parais même visiblement en savoir plus que les intellectuelles qui ont travaillé sur le sujet...

Que tu ne sembles pas avoir lu d'ailleurs, préférant rester dans l'émotion de la rencontre intime plutôt que l'analyse et la compréhension et disqualifiant avec des procédés maoïstes les propos que tu as du mal à intégrer.

Il n'y a encore pas si longtemps de ça, je croyais aussi que certains aspects de la transidentité étaient des effets de mode.

Et c'est bien le cas chez certain-e-s.

Concernant des termes que je ne connaissais pas trop et que je ne comprenais pas trop (des termes représentant des identités non-binaires, comme "demigirl" par exemple). A l'époque, j'analysais ça comme un effet de mode. Depuis j'ai appris et compris certaines choses, j'ai écouté et échangé avec des personnes concernées. Aujourd'hui je l'analyse différemment. Ces mots que je ne connaissais pas, je sais maintenant que des personnes se reconnaissent dedans, que ces mots permettent à certaines personnes de se sentir mieux, de mettre un mot sur leur ressenti. Ces mots qui me paraissaient nouveaux (et qui sont pour certains nouveaux) permettent à certaines personnes de mieux définir ce qu'elles ressentent, ce qu'elles sont. Et que si de plus en plus de personnes s'identifient à ces termes, c'est parce que de plus en plus de personnes en ont connaissance, que ces termes permettent de refléter des réalités plus diverses que ce qu'on pouvait représenter sans eux, et qu'il est plus facile de nos jours de s'exprimer sur ces sujets (même si ça reste encore malheureusement trop difficile).
Aujourd'hui, si une personne venait se présenter à moi en utilisant un de ces termes ou un autre que je ne connais pas, j'aurais sûrement plein de questions à lui poser, je lui demanderais en quoi ça consiste, quel pronom elle veut que j'utilise pour parler d'elle, etc., mais je ne remettrais pas en doute son ressenti, son vécu et son identité.

D'accord. Et donc tu te dévoues à être une éponge affective de nouveaux vocabulaires comme présentant une nécessaire pertinence ?
Et parce que tu as discuté avec quelques personnes, tu crois en savoir assez pour faire l'économie des réflexions plus théoriques, et une présentation comme la mienne qui ne te paraît pas assez émotionnelle et empathique, te provoque dans tes connaissances neuves au point de me détourner et caricaturer avec une violence de militante novice.
Preuve en est par exemple que tu persistes à voir dans le travestissement un phénomène distinct et qui semble te déranger en regard des trans ( et donc lesquel-le-s ?) que tu préfères distinguer malgré tout ce qui t'indique le contraire (textes sur le genre, témoignages si tu vas en chercher sur le net, etc....) Mais pourquoi ? Parce qu'à partir d'un certain seuil la transidentité serait plus ... ? Plus quoi ? Plus claire ? Plus saine ? Franchement ?

Si j'ai exposé des auteur-e-s ce n'est pas pour rien ! C'est pour justement aller plus loin dans la réflexion. Ça ne te gène pas d'apprendre de personnes que tu rencontres et qui te touchent émotionnellement, mais en revanche apprendre ou même simplement t'interroger sur des aspects philosophiques et sociologiques dont je te parle serait une véritable impossibilité ? N'est-ce pas une POSTURE ?

Oui, il est vrai cela peut sembler manquer d'empathie, être beaucoup trop froidement analytique...

Mais alors ce sera pire si je te dis par exemple que la transition par opération et prise d'hormone est une opération technique qui pose des questions transhumanistes sur la mécanisation du corps ?
Oui certainement... Or c'est bien ce pourquoi j'ai mentionné le manifeste cyborg D'Haraway. Crois-tu qu'en posant des questions sur le genre, le féminisme et la cybernétisation des corps cette icone du féminisme et des études de genre était horriblement froide sur un sujet ou il vaudrait mieux écouter des êtres fragiles en souffrance et compatir ?
S'il était interdit de réfléchir autrement que pétri de bons sentiments d'empathie et de réduction aux affects que réclame chacun dans un cadre intimiste, il serait impossible de dépasser les intérêts particuliers. Or une société, une histoire se veut aussi, voire surtout, au-delà !

Tandis que toi tu analyses froidement et objectivement la situation, "comme le ferait un sociologue" : si t'es trans, t'es pas vraiment trans, tu es un travesti soumis à une idéologie radicale et terroriste...

Jamais je n'ai dit cela... Et le fait que tu poses d'ailleurs en permanence un travesti au masculin et que tu aies plusieurs fois fait mention d'un homme travesti en diras long sur le mépris de genre que tu en manifesteras si tu ne précises pas mieux ta pensée...

Pour conclure, voila la seule position que je défends : les femmes trans sont des femmes, les hommes trans sont des hommes.

A partir de quand le sont-ils ou elles ? Et c'est donc loin de résumer ce que tu as exprimé ici...

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Alors à quoi donc servait TA phrase suivante ? A qui ou à quoi s'appliquait-elle ?
Faire passer les femmes trans pour des hommes travestis, ou les hommes trans pour des femmes travesties, c'est de la transphobie.

C'est de faire passer les femmes trans pour des hommes travestis, ou les hommes trans pour des femmes travesties, qui est transphobe.

J'ai dit, et c'est TRES différent que la plupart des trans ont été travesties !

Tu as dis très clairement ceci : "Un travesti est un transgenre qui a donc une transidentité". Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, sois clair dans tes propos.
On va en revenir à un point de détail : qu'est-ce que tu appelles le travestissement ?
Si tu veux dire par là que la plupart des personnes trans ont porté des vêtements traditionnellement associés au genre opposé à leur genre assigné à la naissance, alors oui, bien évidemment. Sauf que leur genre assigné à la naissance n'est pas celui auquel ces personnes s'identifient.

Entretenir volontairement la confusion entre trans et travesti, c'est dangereux.

Discute avec des trans, lis des témoignages

Je pense être bien placée pour ça, t'inquiète.

Ce n'est pas un passage obligatoire mais simplement une réalité. Tu as un problème avec le travestissement ?

Absolument aucun. Au contraire, si tu regardes un peu mes participations à d'autres topics, tu verras que je suis fan des crossdressers et onnagata dans le visual kei (un courant musical japonais). Des artistes qui s'habillent sur scène de manière féminine tout en s'identifiant comme hommes.
En revanche j'ai un problème avec, comme dit plus haut, le fait de faire passer des femmes pour des hommes et inversement. C'est quand même mieux de respecter l'identité des gens.

Je n'ai pas dis qu'il y avait plein de parcours différents. Il peut y en avoir quelques uns en particulier dans le fait d'aller plus ou moins loin, c'est tout !

Et c'est donc très cohérent...

Je te cite : "Et c'est un peu court de simplifier les vécus, les parcours de vie dans des reformulations de genre."

Donc au final il n'y a pas plein de parcours différents ?
Encore une fois tu dis tout et son contraire. La cohérence, leo, la cohérence.

Et du coup, là dessus on n'est clairement pas d'accord. Il y a plein de parcours différents, peut-être même autant de parcours que de personnes trans. Bien sûr il y a des parcours qui ont des points communs, voire même parfois des parcours très similaires. Mais comme chaque personne a des parcours de vie différents, chaque personne trans a un parcours différent, une transition différente.

Tu es la seule ici à soutenir qu'une travestie, possiblement trans donc n'ayant pas (suffisamment avancé dans sa transition ?) serait moins valide parce que réduite pour toi à un homme travesti... Et comme réduction de genre, ça se pose là !

Bilal Hassani : https://www.voici.fr/news-people/actu-people/bilal-hassani-sa-reponse-tres-classe-aux-propos-polemiques-de-genevieve-de-fontenay-671041
"Je suis un garçon qui s’amuse bien et je ne suis pas très aigri. Ça me fait du bien, ça me rend joyeux !" => Il s'identifie comme un garçon.

Conchita Wurst : https://www.nouvelobs.com/culture/20140626.OBS1894/conchita-wurst-a-la-maison-je-suis-un-jeune-homme-au-travail-une-femme-a-barbe.html
"Je ne suis ni transsexuel ni transgenre."
"A la maison je suis un jeune homme, au travail, une femme à barbe" => C'est une drag queen, un personnage d'un artiste.

Je ne soutiens rien, j'écoute les personnes concernées. C'est toi qui réduit leur identité à leur apparence et aux vêtements qu'elles portent.
Quant à "n'ayant pas suffisamment avancé dans sa transition", je te dis le contraire depuis le début : il n'y a pas "une" transition unique par laquelle toutes les personnes trans doivent passer, il y a autant de transition que de personnes trans, rien n'est obligatoire dans une transition. Je ne fais que dire ça depuis plusieurs pages.
Et après tu parles de mauvaise foi et de graves difficultés à lire...

Si je faisais le même mélange de tes propos tu passerais pour militante du RN ou une Brigade rouge... parfum au choix...

Pas sûre que le RN soit d'accord avec "les femmes trans sont des femmes, les hommes trans sont des hommes".

Et aller encore de l'interdiction d'expression ! Bravo ! Superbe ! Surtout avec des propos par toi détournés et dénaturés...

Tu parles beaucoup pour quelqu'un qui est soit disant interdit.

Si... Tu parais même visiblement en savoir plus que les intellectuelles qui ont travaillé sur le sujet...

C'est l'opinion que tu as de moi, mais je n'ai jamais prétendu ça.

Et c'est bien le cas chez certain-e-s.

Qui ? Et alors ?

D'accord. Et donc tu te dévoues à être une éponge affective de nouveaux vocabulaires comme présentant une nécessaire pertinence ?

S'ils présentent une nécessaire pertinence, oui ils me semblent nécessaires et pertinents.

Et parce que tu as discuté avec quelques personnes, tu crois en savoir assez pour faire l'économie des réflexions plus théoriques, et une présentation comme la mienne qui ne te paraît pas assez émotionnelle et empathique, te provoque dans tes connaissances neuves au point de me détourner et caricaturer avec une violence de militante novice.

Je ne crois rien, j'écoute les personnes concernées.
Et je te l'ai dit, je ne suis pas une militante. Je n'ai clairement pas les épaules pour.

Preuve en est par exemple que tu persistes à voir dans le travestissement un phénomène distinct et qui semble te déranger en regard des trans ( et donc lesquel-le-s ?) que tu préfères distinguer malgré tout ce qui t'indique le contraire (textes sur le genre, témoignages si tu vas en chercher sur le net, etc....) Mais pourquoi ? Parce qu'à partir d'un certain seuil la transidentité serait plus ... ? Plus quoi ? Plus claire ? Plus saine ? Franchement ?

C'est dingue cette manie de détourner mes propos : je dis depuis le début que toutes les personnes trans sont valides, quelque soit leur parcours, leurs envies ou possibilités en terme de transition. C'est toi qui parle de "transition complète".

Mais alors ce sera pire si je te dis par exemple que la transition par opération et prise d'hormone est une opération technique qui pose des questions transhumanistes sur la mécanisation du corps ?

Pire pourquoi ? Où ai-je prétendu le contraire ?
Oui c'est technique. Oui ça consiste à modifier son corps de manière assez drastique et potentiellement définitive. Oui c'est permis par les progrès de la science.

Oui certainement...

Ben non du coup.

il vaudrait mieux écouter des êtres fragiles en souffrance et compatir ?

Ca peut être pas mal de les écouter et de compatir oui. Pour autant je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lire les autrices que tu cites.

A partir de quand le sont-ils ou elles ? Et c'est donc loin de résumer ce que tu as exprimé ici...

"A partir de quand", que veux-tu dire par là ? A partir de quand ces personnes sont-elles trans ? Ca, c'est à elles de le dire. A partir de quand je vais considérer qu'elles sont trans ? A partir du moment où elles me disent "bonjour, je suis trans".
Je ne vois pas en quoi ce n'est pas clair.

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Wow....

Fallait oser !!!

Tu détournes à un tel point mes propos... Mauvaise foi ou grave difficulté à lire ?

Quand l'hôpital ce moque de la charité ça donne ça

@leo : " Il y a un 'terrain' de questionnement préalable et la plupart n'iront pas jusqu'à une transition complète. Mais c'est en ce cas plus un désir qu'un besoin.
J'ai dit, et c'est TRES différent que la plupart des trans ont été travesties ".

Pfiouh ! Je n'ai pas tout lu de vos débats, ils me donnent mal aux cheveux !
J'ai juste envie de rebondir sur les phrases de Léo ci-dessus mentionnées.
A l'hosto où j'ai bossé, j'ai eu un patient qui était exactement dans ce cas-là : désir et non besoin
de devenir une femme parce qu'il n'arrivait pas à renoncer définitivement à son statut d'homme.
Du coup, il se travestissait, portait les cheveux longs et prenait des hormones, sachant que tout cela
n'avait rien de définitif et était réversible.
Ainsi, il reprenait une allure masculine de temps en temps et de ce fait, ne pouvait envisager l'étape
de la transition complète. Il était dans une terrible ambivalence.
Que penser de ce garçon ? Désir d'originalité ou trouble de la personnalité ?
Le psy qui s'occupait de lui l'a aidé à comprendre ses vraies motivations et à arriver à faire un choix
libre et assumé. Résultat : il a préféré rester un mec, assumant alors le fait que le fond de son problème
était de ne pas être assez viril ( corps, voix, traits du visage, gestuelle, etc).

@ayamé
Je trouve ça intéressant ce que tu dis. Et c'est un problème malheureusement encore récurrent. L'injonction à être soit un homme soit une femme. Des personnes trans qui, ne se sentant pas en accord avec leur genre assigné à la naissance, se voient obligées sous la pression à se déclarer du genre opposé. Invisibilisant et invalidant par là même toutes les identités non-binaires.
Pourtant il n'y a pas besoin d'être une femme pour ne pas être un homme. Et il n'y a pas besoin d'être un homme pour ne pas être une femme.
C'est pour ça que c'est important de parler et de donner de la visibilité aux personnes non-binaires, pour permettre de comprendre qu'il n'y a pas que deux voies possibles.
C'est cool si la personne dont tu parles a su trouver son équilibre ^^

@sylareen : ce gars dont je parle a réussi à accepter son manque de virilité et à comprendre
que cela pouvait aussi faire partie de son charme.
J'entends ce que tu dis ( oui, je prends le temps de bien lire et d'analyser ).
Dans le fond, je le comprends même. Mais il n'en demeure pas moins une question de taille : le sexe.
Très intéressant, ton propos sur la non-binarité, un état bien différent de celui des trans qui soulève
de ce fait d'autres questionnements et d'autres problèmes.
Le sexe, ce petit organe caché qui plus est, qui ne sert pas qu'à la reproduction, ne peut en aucun cas être binaire, lui
et il va toujours poser problème dans la perception que quelqu'un a de sa non binarité.
Qu'on le veuille ou pas : il est soi M, soit F et on ne peut inclure sur une CNI la case :
sexe neutre en plus de celles M ou F.
Le langage étant genré, comment dire à ces personnes : tu es beau, tu es belle ?
Le psy que j'ai évoqué n'a en rien cherché à l'influencer quant au choix, il l'a juste aidé à mieux cerner son complexe, de là,
à le dépasser, et c'est le patient qui a lui-même fait le travail d'acceptation.
Sa pseudo non-binarité n'était qu'un moyen de défense contre son mal-être.
Pseudo et malgré tout, tout autant respectable pour la souffrance qu'elle a occasionnée.
A signaler : ce gars dont je parlais n'avait aucune sexualité actée, ni avec filles, ni avec garçons.
Il vivait sa libido autrement que par le biais de ce sexe qui fait couler beaucoup d'encre, à plein de niveaux ;).

Moi en lisant ce topic

@ayamé a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Dans le fond, je le comprends même. Mais il n'en demeure pas moins une question de taille :
le sexe.
Très intéressant, ton propos sur la non-binarité, un état bien différent de celui des trans qui soulève
de ce fait d'autres questionnements et d'autres problèmes.

Ca pourrait être intéressant d'avoir l'avis d'une personne non-binaire sur la question.

Le sexe, ce petit organe caché qui plus est, qui ne sert pas qu'à la reproduction, ne peut en aucun cas être binaire, lui et il va toujours poser problème dans la perception que quelqu'un a de sa non binarité.
Qu'on le veuille ou pas : il est soi M, soit F et on ne peut inclure sur une CNI la case :
sexe neutre en plus de celles M ou F.

On ne peut pas en France, mais on peut dans certains pays.
https://www.europe1.fr/societe/sexe-neutre-comment-ca-se-passe-dans-les-pays-qui-lont-reconnu-3318905

De toute façon, le "sexe" indiqué sur la carte d'identité ne reflète pas forcément la réalité. En France, les personnes intersexuées ont quand même un sexe assigné à la naissance, qui est indiqué sur leur carte d'identité, et qui comme tu l'as dit est soit M soit F.
De plus une personne trans qui a été opérée et qui n'a pas changé d'état civil, ou à l'inverse une personne trans qui a changé d'état civil sans être opérée, n'a pas non plus le même sexe que ce qui est marqué sur sa carte d'identité.

Le langage étant genré, comment dire à ces personnes : tu es beau, tu es belle ?

Je pense que le meilleur moyen de ne pas se tromper est de demander à la personne concernée. J'ai un ami qui m'a fait son coming out non-binaire il y a quelques temps. Je lui ai demandé si je devais dire "iel" ou quelque chose comme ça, il m'a dit non. Que si la langue française était moins genrée ça serait cool, mais que dans l'état actuel des choses le masculin ça lui va.
On peut aussi essayer d'utiliser des expressions plus neutres. A l'oral, dire "tu es joli" à la place de beau ou belle, ça passe parfaitement. A l'écrit c'est plus dur. Dans ce cas on peut peut-être dire "tu es magnifique/sublime/un autre synonyme j'en sais rien".
Mais c'est vrai que ce n'est pas trop pratique avec la langue française...
Il y a bien des néopronoms tels que "iel", mais apparemment rien qui fasse consensus même parmi les personnes non-binaires. Ca viendra peut-être.

Le psy que j'ai évoqué n'a en rien cherché à l'influencer quant au choix, il l'a juste aidé à mieux cerner son complexe, de là, à le dépasser, et c'est le patient qui a lui-même fait le travail d'acceptation.

C'est ce que devraient faire tous les psy ^^.

@dirty-cop : normal, l'être humain est incroyablement complexe et compliqué.
Faudrait qu'on imite nos cousins les singes : on aurait plein de problèmes en moins :))).

@Sylareen : j'apprécie ton com. Perso, je n'ai aucun problème à voir l'autre comme non déterminé,
parce que je le vois avant tout comme un être humain avant de voir son genre.
D'autant plus quand il s'agit d'amitié et non de possible aventure amoureuse.
Oui, l'avis d'un non-binaire nous éclairerait bien.

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@icescream a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@leo pas besoin de tf1 pour ça, l actu locale du quotidien régional suffit

Comprends moi bien. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais, comme je l'ai indiqué, il faut regarder où, quand comment par qui, à quelle fréquence... Sinon, on reste dans la confusion et on ne distingue pas ce qui fait sens. Ou alors, le premier qui a emporté l'émotion a simplement raison et point n'est besoin de s'interroger... Ni donc de discuter de quoique ce soit.

Comme je te disais l actu regionale suffit, juste en Isere:
le 16 Juin
https://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2021/06/16/isere-une-transgenre-assassinee-a-son-domicile-a-montalieu-vercieu

Le 4 avril
https://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2021/04/10/agression-d-un-couple-gay-en-isere-quatre-hommes-derriere-les-barreaux

Je sais celui la il ne s agit pas de transgenre mais c est pour donner une idée du "climat" et dans les 2 cas, ce n est pas des grandes agglos mais des petits villages tranquilles

@icescream : il y eut une période pas si lointaine où la tolérance avait progressé.
Et puis voilà : le soufflé retombe ! Comme montent de façon inversement proportionnelle
toutes les idées de l' extrême droite : contre les juifs, les homos et les trans, etc.
D'autres tout simplement les rejettent, parce qu'ils ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas
et voient en eux un danger, une menace.
Ceci dit, c'est dans les " petits villages tranquilles " que l'attachement aux a-priori et
aux anciennes valeurs judéo-chrétiennes est le plus prégnant. Ceci explique cela.

@ayamé a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Ceci dit, c'est dans les " petits villages tranquilles " que l'attachement aux a-priori et
aux anciennes valeurs judéo-chrétiennes est le plus prégnant. Ceci explique cela.

Tout a fait, c est juste que beaucoup de personnes pensent que ce genre de faits divers n arrivent que dans les grandes villes

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Je suis totalement d'accord avec @want-wish. Mais pour insister avec mes mots :

Bon pour le coup, tu es peut être parti de mon post mais tu n'insistes pas sur mon idée avec tes mots. Ce sont tes idées que tu précises pas les miennes .

En définitive, je disais juste ce que j'en pensais, pour répondre au topic soit que selon moi c'est la société qui en donnant des caractéristiques précises aux personnes ayant un organe particulier(tout petit comme si bien dit par Ayame) a créé des problèmes/difficultés pour se définir, d'identifier aux membres de cette même société qui ne rentraient pas dans ces cases. Ces derniers ont, je pense, trouvé des solutions, ce qui a engendré d'autres définitions, d'autres "identités" qu'on ne peut pas vraiment leur reprocher à mon avis.
Mais si une personne avait décrété un jour que les personnes O+ aimaient les fraises, avaient les yeux bleus, et deux mains gauches , que les B+ aimaient les bananes, avaient les yeux verts et étaient des sportifs accomplis, un B+ aimant les fraises seraient ils appelé un B++ et un O+ aux yeux vairons, sportif et maladroit un OB+... (Raisonnement très con mais pour préciser l'idée. Je sais que ce je raconte n'est pas toujours compris parce que mal exprimé). Ne serait il pas plus facile de rendre les choses plus claires et de dire que l'organe sexuel n'est qu'un organe sexuel? Plus de problèmes de définitions, "d'identité", de "sexualité", bon vous avez compris je pense ... Pas de sexe neutre sur les CNI mais pourquoi y en a t il un?

Bon après encore un roman (désolée), je conclus que mon post avait pour but de dire je ne suis pas à la base de ce débat car je ne comprends pas ce débat, voilà