C'est avec beaucoup d'émotion que je vois ce topic revenir à la vie après avoir longtemps bidé, même si c'est pour finir en dialogue de sourds, ça rend un peu tout chose. °_°

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

A partir de quand le sont-ils ou elles ? Et c'est donc loin de résumer ce que tu as exprimé ici...

"A partir de quand", que veux-tu dire par là ? A partir de quand ces personnes sont-elles trans ? Ca, c'est à elles de le dire. A partir de quand je vais considérer qu'elles sont trans ? A partir du moment où elles me disent "bonjour, je suis trans".
Je ne vois pas en quoi ce n'est pas clair.

Bien, donc 'un' travesti qui te dit "bonjour je suis transgenre" est donc bien trans ?

Et si être transgenre relève donc de la déclaration, subjective, et non d'une réalité objective, être de genre masculin ou féminin relève donc également d'une déclaration subjective et non d'une réalité objective ?

.
@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Quand l'hôpital ce moque de la charité ça donne ça

Quand on est nu et sans autres ressources que des erreurs dans un débat, ça donne ça... ;)

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Bien, donc 'un' travesti qui te dit "bonjour je suis transgenre" est donc bien trans ?

Je ne peux pas le deviner avant que la personne m'en parle, on est bien d'accord. Si cette personne me dit "je veux qu'on parle de moi au féminin", je ne dirais pas 'un' comme tu l'as mis entre guillemets. Je respecterais son identité de genre.

Je crois avoir une petite idée de là où tu veux en venir. Tu dis "une travestie" pour parler d'un homme qui se sent et se définit comme homme mais s'habille de manière féminine, et moi je dis "un travesti". C'est de ça que tu veux parler ?
Je dis "un" car tant que cette personne dit "je suis un homme", je n'ai pas de raison de supposer le contraire. Je ne vais pas décider à sa place.
Alors que toi, tu pars du principe que c'est une personne trans qui est au début de son parcours. Je crois que je commence mieux à cerner ce que tu veux dire (même si je ne suis toujours pas d'accord, mais au moins je commence à comprendre).

Et du coup, j'ai un exemple précis en tête. Andreja Pejic.

Une mannequin transgenre. Qui a commencé sa carrière comme "homme androgyne". Puis qui a fait son coming out trans. Tant qu'elle ne l'avait pas dit, on ne pouvait pas deviner. On ne pouvait pas le dire à sa place. Une fois qu'elle l'a dit, il faut respecter son identité et parler d'elle au féminin.
Donc là, c'est un exemple de personne transgenre qui se présentait au départ comme travestie.

Mais ce n'est en aucun cas le cas de toutes les personnes transgenres, ni le cas de toutes les personnes travesties. Et on ne peut pas le dire à leur place.

Et si être transgenre relève donc de la déclaration, subjective, et non d'une réalité objective, être de genre masculin ou féminin relève donc également d'une déclaration subjective et non d'une réalité objective ?

Qu'est-ce que tu entends par réalité objective ? Personnellement je n'ai pas de méthode magique pour savoir si une personne est cis ou trans, travestie ou pas, en la rencontrant. A moins qu'elle me le dise, comment veux-tu que je devine ?
Je ne suis pas comme toi qui en est apparemment capable, si j'en crois tes réactions à la vidéo postée par @LeaPierce .

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Je ne peux pas le deviner avant que la personne m'en parle, on est bien d'accord. Si cette personne me dit "je veux qu'on parle de moi au féminin", je ne dirais pas 'un' comme tu l'as mis entre guillemets. Je respecterais son identité de genre.
Je crois avoir une petite idée de là où tu veux en venir. Tu dis "une travestie" pour parler d'un homme qui se sent et se définit comme homme mais s'habille de manière féminine, et moi je dis "un travesti". C'est de ça que tu veux parler ?
Je dis "un" car tant que cette personne dit "je suis un homme", je n'ai pas de raison de supposer le contraire. Je ne vais pas décider à sa place.
Alors que toi, tu pars du principe que c'est une personne trans qui est au début de son parcours. Je crois que je commence mieux à cerner ce que tu veux dire (même si je ne suis toujours pas d'accord, mais au moins je commence à comprendre).

Détrompe-moi, tu as bien dit, plusieurs fois dans ce fil, qu'un travesti n'était pas un transgenre ?

Je n'ai jamais parlé d'"une" travestie comme d'un homme se définissant comme un homme. C'est toi, qui à chaque fois a qualifié les travestis d'hommes... Sans te demander à aucun moment ce qu'ils en disaient eux...

Je suis donc étonné de lire ceci :

Mais ce n'est en aucun cas le cas de toutes les personnes transgenres, ni le cas de toutes les personnes travesties. Et on ne peut pas le dire à leur place.

Et si être transgenre relève donc de la déclaration, subjective, et non d'une réalité objective, être de genre masculin ou féminin relève donc également d'une déclaration subjective et non d'une réalité objective ?

Qu'est-ce que tu entends par réalité objective ?

J'entends par réalité objective ce que "réalité objective" signifie normalement : une réalité indépendante de la subjectivité des sujets qui observent cette réalité.
Si le genre est une réalité purement subjective, en ce cas les genres féminin ou masculin sont aussi subordonnés à ce qu'en disent les individus. C'est d'ailleurs ce que tu confirmes.
Donc, si je te suis bien tu n'attribues jamais de genre aux individus que tu vois, sans leur demander préalablement de quel genre ils sont ?

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Détrompe-moi, tu as bien dit, plusieurs fois dans ce fil, qu'un travesti n'était pas un transgenre ?
Je n'ai jamais parlé d'"une" travestie comme d'un homme se définissant comme un homme. C'est toi, qui à chaque fois a qualifié les travestis d'hommes... Sans te demander à aucun moment ce qu'ils en disaient eux...

Parce que les personnes dont tu parlais, Bilal Hassani, Conchita Wurst, et le gars qui se déguise en fille dans la vidéo de @LeaPierce , disent se définir comme hommes.
Pourquoi douter de leur parole ?
S'ils disent le contraire un jour, bah très bien, je les considérerais comme des femmes. Pour l'instant ils disent qu'ils sont des hommes, je ne vais pas leur dire "non tu es une femme !". Je respecte leur identité.

J'entends par réalité objective ce que "réalité objective" signifie normalement : une réalité indépendante de la subjectivité des sujets qui observent cette réalité.

Et ce n'est pas moi qui décide si la personne en face de moi est trans ou pas. Ma subjectivité n'entre pas en ligne de compte : je me fie à sa parole sur sa propre identité.

Si le genre est une réalité purement subjective, en ce cas les genres féminin ou masculin sont aussi subordonnés à ce qu'en disent les individus. C'est d'ailleurs ce que tu confirmes.

Et je te le reconfirme.

Donc, si je te suis bien tu n'attribues jamais de genre aux individus que tu vois, sans leur demander préalablement de quel genre ils sont ?

Si bien sûr, comme tout le monde. Ca serait sûrement bien de ne pas le faire, mais ce n'est pas facile. On est formaté comme ça dès le plus jeune âge.
Mais si je dis "bonjour madame" et qu'on me dit "non c'est monsieur", je vais dire "Ah pardon. Bonjour monsieur". Je ne comprend pas ce que tu n'arrives pas à comprendre. Ca me semble élémentaire pourtant...

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Parce que les personnes dont tu parlais, Bilal Hassani, Conchita Wurst, et le gars qui se déguise en fille dans la vidéo de @LeaPierce , disent se définir comme hommes.
Pourquoi douter de leur parole ?

D'une je n'ai jamais dit que l'homme déguisé dans la video qu'a posté Lea était une trans (j'ai même d'ailleurs précisé qu'il ne m'abuserait justement pas), puisqu'il ne le fait même pas en jouant un rôle mais pour étudier des réactions. Il n'est donc "que" déguisé.
Ce n'est pas du tout le cas des deux autres. Et je ne doute pas de leur parole. Je n'ai abordé que leur aspect spectaculaire et 'Glamour', qui valorise quelque chose :

Et si je te comprends, cela ne valorise pour toi que le fait de se déguiser. Mais se déguiser en femme, sexy (ils ne se déguisent pas dans le même registre d'apparence féminine que les vamps - elles mêmes des femmes d'ailleurs -), est-il à peu près équivalent pour toi à se déguiser en n'importe quel autre déguisement de carnaval ? N'adoptent-il pas une équivoque de genre ? Et n'y vois-tu aucune motivation relative au genre, socialement ? Au questionnement, à la remise en question, à la possibilité ouverte à chacun-e de faire comme eux ?

Donc, si je te suis bien tu n'attribues jamais de genre aux individus que tu vois, sans leur demander préalablement de quel genre ils sont ?

Si bien sûr, comme tout le monde. Ca serait sûrement bien de ne pas le faire, mais ce n'est pas facile. On est formaté comme ça dès le plus jeune âge.
Mais si je dis "bonjour madame" et qu'on me dit "non c'est monsieur", je vais dire "Ah pardon. Bonjour monsieur". Je ne comprend pas ce que tu n'arrives pas à comprendre. Ca me semble élémentaire pourtant...

Ce qui me semble élémentaire à lire ta réponse honnête c'est que le genre est donc un a priori, socialement construit (tu parles de formatage), par l'apparence.
Ce que Lea sous-entend par le fait que je ne différencierai pas une femme d'un homme qui prend l'apparence d'une femme, c'est que le "genre" féminin, socialement, est avant tout une instance théâtrale, un rôle joué.
Un corps, physiologique de femme, travesti en homme ou un corps physiologique d'homme, travesti en femme, indique socialement un genre. Si tu n'as pas l'occasion de leur parler, et que ton regard n'a pas été formé, entraîné, tu vas voir ce que les codes sociaux te donnent à voir, et même possiblement à entendre si leur voix correspond à leur image. Et, toujours si tu n'as pas l'occasion de leur parler, peu importera qu'ils se pensent masculin ou féminin, ils seront, pour toi, ce que tu perçois par tes sens.

Serais-tu d'accord avec cela ?

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

D'une je n'ai jamais dit que l'homme déguisé dans la video qu'a posté Lea était une trans (j'ai même d'ailleurs précisé qu'il ne m'abuserait justement pas), puisqu'il ne le fait même pas en jouant un rôle mais pour étudier des réactions. Il n'est donc "que" déguisé.

Oui, il est travesti donc.

Ce n'est pas du tout le cas des deux autres. Et je ne doute pas de leur parole. Je n'ai abordé que leur aspect spectaculaire et 'Glamour', qui valorise quelque chose :
Et si je te comprends, cela ne valorise pour toi que le fait de se déguiser. Mais se déguiser en femme, sexy (ils ne se déguisent pas dans le même registre d'apparence féminine que les vamps - elles mêmes des femmes d'ailleurs -), est-il à peu près équivalent pour toi à se déguiser en n'importe quel autre déguisement de carnaval ? N'adoptent-il pas une équivoque de genre ? Et n'y vois-tu aucune motivation relative au genre, socialement ? Au questionnement, à la remise en question, à la possibilité ouverte à chacun-e de faire comme eux ?

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune motivation relativement au genre ou à la possibilité pour d'autres de faire comme eux ou quoi que ce soit. Juste que le travestissement n'est pas la même chose que la transidentité.

Ce qui me semble élémentaire à lire ta réponse honnête c'est que le genre est donc un a priori, socialement construit (tu parles de formatage), par l'apparence.

La perception qu'on a du genre d'une personne, oui ça passe en partie par l'apparence, mais pas que. Tu cites la voix et les "codes sociaux", ça en fait partie aussi.

Ce que Lea sous-entend par le fait que je ne différencierai pas une femme d'un homme qui prend l'apparence d'une femme, c'est que le "genre" féminin, socialement, est avant tout une instance théâtrale, un rôle joué.
Un corps, physiologique de femme, travesti en homme ou un corps physiologique d'homme, travesti en femme, indique socialement un genre. Si tu n'as pas l'occasion de leur parler, et que ton regard n'a pas été formé, entraîné, tu vas voir ce que les codes sociaux te donnent à voir, et même possiblement à entendre si leur voix correspond à leur image. Et, toujours si tu n'as pas l'occasion de leur parler, peu importera qu'ils se pensent masculin ou féminin, ils seront, pour toi, ce que tu perçois par tes sens.

Serais-tu d'accord avec cela ?

Absolument. Si j'avais croisé la personne de la vidéo dans la rue, je l'aurais probablement prise pour une femme. Mais dans la vidéo il dit "nous les hommes", donc c'est qu'il se définit comme homme et donc je le considère comme un homme.
Comme je l'ai dit, je ne peux pas le deviner ni le décider pour d'autres personnes.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Oui, il est travesti donc.

Si tu t'en tiens à l'une des acceptions du mot travesti, quiconque se déguise, même en père noël est travesti. Mais nous sommes bien d'accord que ce n'est à aucun moment cette acception du mot que nous avons discuté ici ?

Donc, non, selon moi, ce n'est pas un travesti. Ses motivations à se travestir ne sont pas récurrentes et intimes. Il joue un rôle de transgenderisation une seule et unique fois (apparemment).
Un ou une travesti-e est quelqu'un qui prend de façon récurrente le rôle de genre qui n'est pas communément celui de sa physiologie. Il ou elle peut le faire souvent, voire même très couramment. Et c'est bien ce qui en fait le passage quasi systématique des trans, et ce pourquoi la plupart des "travestis" sont bien des trans-genres.

As-tu eu des retours de trans qui ne se sont jamais travesti ?

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune motivation relativement au genre ou à la possibilité pour d'autres de faire comme eux ou quoi que ce soit.

Donc, il y a bien un impact social, voulu et effectif, qui peut se manifester sous forme de modèle à suivre, et donc d'une mode ?
Étant entendu qu'une mode peut impliquer le suivisme d'individus en quantité difficile à évaluer, mais réel.
Etant entendu également que l'appropriation par des suiveurs et suiveuses va produire chez elles et eux des comportements d'imitations variables qui peuvent aller du simple déguisement ludique, au travestissement, ou à la transition (sur ce dernier terme concernant les transgenres, si tu as des liens, des informations, qui indiquent qu'on peut parler de 'transition' - en France - sans prise d'hormone, je veux bien les lire et en discuter ensuite).

Juste que le travestissement n'est pas la même chose que la transidentité.

Donc de quelle identité relève les trans qui se travestissent occasionnellement durant des années parfois, avant de commencer à vivre en femme (sans hormones ni opération) ?
Quelle est l'identité d'une personne travestie qui se pense de genre opposé à sa physiologie lorsqu'elle se travestie, et se dit transgenre ? Ce qui est le cas de la majorité des travestis.

La perception qu'on a du genre d'une personne, oui ça passe en partie par l'apparence, mais pas que. Tu cites la voix et les "codes sociaux", ça en fait partie aussi.

La voix est une apparence puisqu'elle peut se modifier, se jouer.
Quels codes sociaux non apparents ?

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Si tu t'en tiens à l'une des acceptions du mot travesti, quiconque se déguise, même en père noël est travesti. Mais nous sommes bien d'accord que ce n'est à aucun moment cette acception du mot que nous avons discuté ici ?

On est bien d'accord.

Donc, non, selon moi, ce n'est pas un travesti. Ses motivations à se travestir ne sont pas récurrentes et intimes. Il joue un rôle de transgenderisation une seule et unique fois (apparemment).
Un ou une travesti-e est quelqu'un qui prend de façon récurrente le rôle de genre qui n'est pas communément celui de sa physiologie. Il ou elle peut le faire souvent, voire même très couramment.

Alors même si je ne suis pas d'accord avec le lien que tu fais avec la physiologie, on est à peu près d'accord sur la définition du travestissement oui. Prendre le rôle du genre opposé à son identité de genre.

Et c'est bien ce qui en fait le passage quasi systématique des trans, et ce pourquoi la plupart des "travestis" sont bien des trans-genres.

Ta conclusion est bizarre...
Si on suit le début de la phrase, la logique voudrait que la fin de la phrase soit quelque chose comme "ce pourquoi la plupart des transgenres se sont bien travestis". C'est débattable, mais on va y revenir après.
Mais là la fin de la phrase ne colle pas avec le début.

As-tu eu des retours de trans qui ne se sont jamais travesti ?

Oui.
Tu serais même surpris (je pense, puisque à priori pour toi toutes les personnes trans passent par une phase de travestissement) d'apprendre qu'au contraire, beaucoup de personnes trans s'enferment dans une "performance" exagérée de leur genre assigné à la naissance, avant de finalement s'accepter et transitionner.
C'est à dire par exemple, pour une femme trans d'adopter un comportement exagérément "masculin" ou pour un homme trans un comportement exagérément "féminin" (selon leur interprétation de ces termes), en niant très fort le fait d'être trans, à la fois envers soi-même et/ou envers son entourage.

Si tu parles à des personnes trans, beaucoup vont te dire que c'est justement quand elles étaient plus jeunes, avant leur transition, avec des vêtements et comportement associés à leur genre assigné à la naissance, que c'est là qu'elles avaient l'impression d'être travesties. Pas en mettant des vêtements qui correspondent à leur identité de genre.

Donc, il y a bien un impact social, voulu et effectif, qui peut se manifester sous forme de modèle à suivre, et donc d'une mode ?

Pourquoi "voulu" ? Peut-être, mais on n'est pas dans leur tête. Pourquoi leur prêter cette intention ?
Et effectif, dans quelle mesure ? Peux-tu développer un peu s'il te plait ? Là comme ça je ne vois pas les effets sur la société de Bilal Hassani et Conchita Wurst. A part peut-être une plus grande visibilité pour les personnes LGBT+, et ça c'est cool.

Étant entendu qu'une mode peut impliquer le suivisme d'individus en quantité difficile à évaluer, mais réel.

Tu sais il y a eu des personnes travesties ou trans célèbres avant Bilal Hassani et Conchita Wurst...

Etant entendu également que l'appropriation par des suiveurs et suiveuses va produire chez elles et eux des comportements d'imitations variables qui peuvent aller du simple déguisement ludique, au travestissement, ou à la transition

Pourquoi étant entendu ?
Non, je ne l'entend pas comme ça pour ma part.
Une meilleure visibilité et représentation des personnes lgbt peut aider des gens à mettre un mot sur leur ressenti, mot qu'ils ne connaitraient peut-être pas sans ces représentations. Ca peut aussi les aider à franchir le pas, en voyant que c'est possible, que la société est un peu plus ouverte là dessus qu'avant, qu'on peut être heureux en étant lgbt.

(sur ce dernier terme concernant les transgenres, si tu as des liens, des informations, qui indiquent qu'on peut parler de 'transition' - en France - sans prise d'hormone, je veux bien les lire et en discuter ensuite).

Google est ton ami
https://vivre-transgenre.info/conseils-transition/transidentite-sans-hormones

Donc de quelle identité relève les trans qui se travestissent occasionnellement durant des années parfois, avant de commencer à vivre en femme (sans hormones ni opération) ?

Si elles se définissent comme femmes, ce sont des femmes. Hormones ou pas, ça ne change rien.

Quelle est l'identité d'une personne travestie qui se pense de genre opposé à sa physiologie lorsqu'elle se travestie, et se dit transgenre ? Ce qui est le cas de la majorité des travestis.

Si elle se dit transgenre, elle l'est.
"Ce qui est le cas de la majorité des travestis", vraiment ? Peux-tu donner plus d'infos là dessus ?

La voix est une apparence puisqu'elle peut se modifier, se jouer.
Quels codes sociaux non apparents ?

D'accord, je pensais que par "apparence", tu parlais uniquement du côté visuel. La forme du corps, les cheveux, la pilosité, les vêtements, le maquillage, tout ça.
Donc oui ok on peut inclure la voix. Et des codes sociaux aussi puisque ça va être des attitudes, comportements, manière de se déplacer, etc. par exemple.

Ça a toute sa place ici, c'est cadeau :

@godzapon : je reste sur cette conclusion, pour moi un excellent mot de la fin. Merci pour le cadeau :).

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Donc, non, selon moi, ce n'est pas un travesti. Ses motivations à se travestir ne sont pas récurrentes et intimes. Il joue un rôle de transgenderisation une seule et unique fois (apparemment).
Un ou une travesti-e est quelqu'un qui prend de façon récurrente le rôle de genre qui n'est pas communément celui de sa physiologie. Il ou elle peut le faire souvent, voire même très couramment.

Alors même si je ne suis pas d'accord avec le lien que tu fais avec la physiologie, on est à peu près d'accord sur la définition du travestissement oui. Prendre le rôle du genre opposé à son identité de genre.

Non ! Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de prendre le rôle opposé à son identité de genre... Un-e travesti-e est un trans-genre car il prend le genre auquel il s'identifie, soit temporairement mais souvent, soit définitivement. en l'absence de questions posées à un-e travesti-e, je considère que son choix régulier, constant, d'une apparence sociale opposée à son sexe physiologique (on pourra dire son sexe biologique ou sa physiologie, c'est équivalent), indique une transgenderisation. Car je ne considérerais pas "a priori" qu'il ou elle se rend constamment à des bals masqués, qui plus est avec toujours ce choix singulier de 'déguisement'.

Nous sommes donc pour moi sur le sens même du mot "trans"..."genre".

Dans l'histoire et les diverses traditions les travestis et transgenres sont une seule et même réalité.

Un-e transsexuel-le qui a achevé une transition et vie dans son genre désiré, choisit, construit, comme tu veux tant que tu n'en fait pas une naturalisation génétique que la communauté scientifique ne reconnaît pas (nous l'avons déjà vu sur l'homosexualité et c'est la même chose pour le genre), n'est plus à mon sens un-e transgenre, c'est un homme ou une femme, sauf à ce qu'il ou elle désire être appelé trans. En l'absence de communication, nous les considérerons selon l'apparence sociale qu'ils ou elles choisissent.

Et c'est bien ce qui en fait le passage quasi systématique des trans, et ce pourquoi la plupart des "travestis" sont bien des trans-genres.

Ta conclusion est bizarre...
Si on suit le début de la phrase, la logique voudrait que la fin de la phrase soit quelque chose comme "ce pourquoi la plupart des transgenres se sont bien travestis". C'est débattable, mais on va y revenir après.
Mais là la fin de la phrase ne colle pas avec le début.

Le "Et" après la virgule introduit donc une proposition qui n'est pas conclusive mais connexe de la première...
Ta lecture est interprétative car tu as une préconception (tu l'as dit dans le post d'avant) de ce que je pense. Et cette préconception, tu l'as vu était fausse. De fait, tu ne reprends pas le "Et" lorsque tu me cites, assez logiquement car il ne fais pas sens dans ta lecture. Donc ma phrase fonctionne parfaitement mais elle demande plus d'attention et moins d'interprétation. Mais cela peut nous arriver à tous et toutes, ne le prend pas comme une critique qui ferait pendant à ton "google est ton ami" par exemple ;).

Oui.
Tu serais même surpris (je pense, puisque à priori pour toi toutes les personnes trans passent par une phase de travestissement) d'apprendre qu'au contraire, beaucoup de personnes trans s'enferment dans une "performance" exagérée de leur genre assigné à la naissance, avant de finalement s'accepter et transitionner.
C'est à dire par exemple, pour une femme trans d'adopter un comportement exagérément "masculin" ou pour un homme trans un comportement exagérément "féminin" (selon leur interprétation de ces termes), en niant très fort le fait d'être trans, à la fois envers soi-même et/ou envers son entourage.
Si tu parles à des personnes trans, beaucoup vont te dire que c'est justement quand elles étaient plus jeunes, avant leur transition, avec des vêtements et comportement associés à leur genre assigné à la naissance, que c'est là qu'elles avaient l'impression d'être travesties. Pas en mettant des vêtements qui correspondent à leur identité de genre.

Intéressant, et surprenant effectivement puisque j'ai aussi discuté avec des trans et des travesti-es, participant ou non à des mouvements lgbtq etc. et j'ai eu le recours exactement contraire. Sauf sur l'impression d'être parfois travestie dans l'enfance, mais en pensant malgré tout toujours le 'rétablissement d'apparence' comme un travestissement également. Donc nous avons surtout des expériences différentes...

Mais comme je l'ai dit plus haut, si je vois une personne travesti-e, je ne vais pas le juger a priori comme du genre opposé à son apparence. Tant que je n'ai pas plus d'information, je pars du principe que son apparence est un choix. C'est donc un-e "trans-genre".

Donc, il y a bien un impact social, voulu et effectif, qui peut se manifester sous forme de modèle à suivre, et donc d'une mode ?

Pourquoi "voulu" ? Peut-être, mais on n'est pas dans leur tête. Pourquoi leur prêter cette intention ?

D'accord. Disons que je pense, (à tord ?), qu'on ne choisit pas d'afficher une apparence qui, dans le cadre d'une société genrée et connaissant encore un certain niveau d'homophobie, et plus généralement de conflictualité autour des différences, est provocante, sans avoir autre chose en tête que l'envie du moment, spontanée, et non réfléchie. Avoir un impact social, en terme de notoriété au moins, mais aussi en terme d'influence me paraît donc une intention plus que probable. Ceci dit, que cette intentionnalité existe ou non, Cela empêche-t-il qu'il y ait des effets ?

Et effectif, dans quelle mesure ? Peux-tu développer un peu s'il te plait ? Là comme ça je ne vois pas les effets sur la société de Bilal Hassani et Conchita Wurst. A part peut-être une plus grande visibilité pour les personnes LGBT+, et ça c'est cool.

Tu sais il y a eu des personnes travesties ou trans célèbres avant Bilal Hassani et Conchita Wurst...

Non, c'est vrai ? Es-tu certaine ? ;) Ces deux personnages ne sont que des exemples au sein d'une multiplication d'autres icônes valorisant des 'troubles', des variations, ou changement dans les genres travesti-e-s, trans, et autres.
Dana International, Ellie Desautels, Lavergne Cox, Nicole Maines, Ian Harvie, Marie Cau, ou des groupes de The Cure, voire déjà Kiss, à Tokyo Hotel et d'autres groupes plus récent dont je n'ai plus le nom en tête.

Etant entendu également que l'appropriation par des suiveurs et suiveuses va produire chez elles et eux des comportements d'imitations variables qui peuvent aller du simple déguisement ludique, au travestissement, ou à la transition

Pourquoi étant entendu ?
Non, je ne l'entend pas comme ça pour ma part.
Une meilleure visibilité et représentation des personnes lgbt peut aider des gens à mettre un mot sur leur ressenti, mot qu'ils ne connaitraient peut-être pas sans ces représentations. Ca peut aussi les aider à franchir le pas, en voyant que c'est possible, que la société est un peu plus ouverte là dessus qu'avant, qu'on peut être heureux en étant lgbt.

https://vivre-transgenre.info/conseils-transition/transidentite-sans-hormones

Je ne parlais pas de transidentité sans hormones mais de transition physiologique et seuxelle sans hormone. Car sinon, pour moi il s'agit de travestissement, mais là encore suivons le principe, si certaines personnes transgenre (et donc pas celles que j'ai rencontré) préfèrent le mot transition pourquoi pas. La réalité quotidienne restera que sans prise d'hormones et de bloquants, il faut qu'une femme née homme se rase la barbe par exemple. Toujours sans discours de la personne concerné, il n'existe pas de différence entre travesti-e-s et transgenre de ce point de vue. Donc si pour toi le terme de transition débute dés le travestissement, soit.
Mais je préciserai alors ma question :

Si tu as des liens, des informations, qui indiquent qu'on peut parler de 'transition physiologique, sexuelle' - en France - sans prise d'hormone, je veux bien les lire et en discuter ensuite).

Donc de quelle identité relève les trans qui se travestissent occasionnellement durant des années parfois, avant de commencer à vivre en femme (sans hormones ni opération) ?

Si elles se définissent comme femmes, ce sont des femmes. Hormones ou pas, ça ne change rien.

Donc plus des transgenres, ni des travesti-e-s mais des femmes ? Des femmes transgenres ?
Là nous entrons dans une difficulté. Suffit-il de se déclarer quelque chose pour l'être ? en ce cas, un homme, restant dans une apparence d'homme se disant femme, mais content de son apparence et de ses fonctions biologiques, serait femme ? Quelles limites ou préalables poses-tu à la définition du sens des mots ?

Si elle se dit transgenre, elle l'est.
"Ce qui est le cas de la majorité des travestis", vraiment ? Peux-tu donner plus d'infos là dessus ?

Cela découle de tout ce que j'ai indiqué plus haut.
Vas-tu me dire, que sans le leur demander, tu considères d'emblée les travesti-e-s comme des hommes s'ils sont nés hommes et femmes si elles sont nées femmes ?

Je dis majorité car lors d'un débat sur un site, un travesti a dit se considérer comme un homme, à la différence de toutes les autres travesti"e"s se considérant comme des transgenres.

D'accord, je pensais que par "apparence", tu parlais uniquement du côté visuel. La forme du corps, les cheveux, la pilosité, les vêtements, le maquillage, tout ça.
Donc oui ok on peut inclure la voix. Et des codes sociaux aussi puisque ça va être des attitudes, comportements, manière de se déplacer, etc. par exemple.

Voilà, c'est cela. Le genre n'est qu'apparence, c'est un rôle qui utilise des éléments visuels et auditifs (éventuellement tactiles). C'est très plastique et théâtral. Nous reviendrons là-dessus justement.

@godzapon

Pas inintéressant mais je ne suis pas sûr que prendre les gens pour des abrutis préhistoriques soit la meilleure méthode...

Je pense même que dans un grand nombre de cas c'est tout à fait contre-productif, même si cela doit brosser dans le sens du poil l'ego de l'équipe qui produit la vid et celles et ceux qu'elle veut sur-valoriser.

Notons que la même chaîne a produit une vid sur l'homosexualité qui permettra peut-être de comprendre ce que j'en disais, de manière plus adaptée à celles et ceux qui aiment ce style :

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Pas inintéressant mais je ne suis pas sûr que prendre les gens pour des abrutis préhistoriques soit la meilleure méthode...

Perso, j'aime bien l'écouter, parce qu'il nous offre une pause détente avec cette légèreté qui plaît
à notre enfant intérieur : il s'ennuie à mourir quand l'adulte que nous sommes l'empêche de s'amuser ;).

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Non ! Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de prendre le rôle opposé à son identité de genre...

Pourtant c'est la définition du travestissement...
Puisque tu aimes les articles wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Travestissement

"Le travestissement est l'acte qui consiste à porter les vêtements, accessoires, qui sont, dans une société donnée, généralement associés au genre opposé du sien"

Un-e travesti-e est un trans-genre car il prend le genre auquel il s'identifie, soit temporairement mais souvent, soit définitivement.

Cf l'article que j'ai mis au dessus :
"Le travestissement se distingue de la transidentité quoiqu'il lui soit souvent associé. Le travestissement relève de l'apparence, ou du désir de la camper, au contraire à la transidentité qui relève de l'identité de la personne."

"Souvent confondus également, travesti et transgenre ne sont pas synonymes."

"L'appellation de "travesti" (et ses déclinaisons) ou le rappel de son genre initial étant reçu par certaines personnes transgenres comme la pire des insultes car marquant un refus de compréhension de leur état."

en l'absence de questions posées à un-e travesti-e, je considère que son choix régulier, constant, d'une apparence sociale opposée à son sexe physiologique (on pourra dire son sexe biologique ou sa physiologie, c'est équivalent), indique une transgenderisation.

On en revient à ce qu'on disait plus tôt. Tant qu'on ne pose pas la question ou que la personne ne nous le dit pas, on ne peut pas savoir. On peut lui assigner un genre par rapport à ce qu'on voit, mais on peut se tromper.

C'est bien, ce que tu essaie de faire. Tu vois une personne qui aime être habillée avec des vêtements traditionnellement féminins, tu te dis "ah, c'est une femme trans, je vais respecter son identité et lui parler au féminin". Ou inversement pour une femme travestie, que tu verrais comme un homme trans. Ca c'est vraiment bien. Je t'encourage à continuer d'essayer de respecter l'identité des gens. Mais voila, la seule et unique solution pour être sûr, c'est de leur demander. Il n'y a aucune recette magique malheureusement.
Mais donc oui, c'est très bien. Si tu tombes sur une personne trans, elle sera contente. Si finalement la personne n'est pas trans, je ne pense pas qu'elle en prendra ombrage et il sera toujours temps de se corriger. Donc c'est cool.

Nous sommes donc pour moi sur le sens même du mot "trans"..."genre".

Du coup non.

Un-e transsexuel-le qui a achevé une transition et vie dans son genre désiré, choisit, construit, comme tu veux tant que tu n'en fait pas une naturalisation génétique que la communauté scientifique ne reconnaît pas (nous l'avons déjà vu sur l'homosexualité et c'est la même chose pour le genre), n'est plus à mon sens un-e transgenre, c'est un homme ou une femme

Donc avant ce n'est pas un homme ou une femme, mais juste un.e transgenre ?
C'est à dire que si quelqu'un te dit "voila, je suis une femme trans, je suis en pleine transition", tu vas lui dire "Ah tu n'as pas achevé ta transition ? Tu n'es pas encore vraiment une femme alors." ?
Nier l'identité de la personne, c'est de la transphobie.

Le "Et" après la virgule introduit donc une proposition qui n'est pas conclusive mais connexe de la première...
Ta lecture est interprétative car tu as une préconception (tu l'as dit dans le post d'avant) de ce que je pense. Et cette préconception, tu l'as vu était fausse. De fait, tu ne reprends pas le "Et" lorsque tu me cites, assez logiquement car il ne fais pas sens dans ta lecture. Donc ma phrase fonctionne parfaitement mais elle demande plus d'attention et moins d'interprétation. Mais cela peut nous arriver à tous et toutes, ne le prend pas comme une critique qui ferait pendant à ton "google est ton ami" par exemple ;).

"Et c'est bien ce qui en fait...", "et ce pourquoi", désolée mais pour moi ça ressemble à des liens de cause à effet. Et du coup non ta phrase n'est pas logique.

Intéressant, et surprenant effectivement puisque j'ai aussi discuté avec des trans et des travesti-es, participant ou non à des mouvements lgbtq etc. et j'ai eu le recours exactement contraire. Sauf sur l'impression d'être parfois travestie dans l'enfance, mais en pensant malgré tout toujours le 'rétablissement d'apparence' comme un travestissement également. Donc nous avons surtout des expériences différentes...

Et donc tu tires des conclusions générales sur toutes les personnes trans et toutes les personnes travesties à partir de quelques conversations...?

Mais comme je l'ai dit plus haut, si je vois une personne travesti-e, je ne vais pas le juger a priori comme du genre opposé à son apparence. Tant que je n'ai pas plus d'information, je pars du principe que son apparence est un choix. C'est donc un-e "trans-genre".

Mais ça veut dire quoi le "genre opposé à son apparence" ?
Pour ma part je n'ai jamais parlé de ça, mais de "genre opposé à son genre assigné à la naissance".

Non, c'est vrai ? Es-tu certaine ? ;) Ces deux personnages ne sont que des exemples au sein d'une multiplication d'autres icônes valorisant des 'troubles', des variations, ou changement dans les genres travesti-e-s, trans, et autres.
Dana International, Ellie Desautels, Lavergne Cox, Nicole Maines, Ian Harvie, Marie Cau, ou des groupes de The Cure, voire déjà Kiss, à Tokyo Hotel et d'autres groupes plus récent dont je n'ai plus le nom en tête.

Et du coup ? Tu en tires quoi comme conclusion ? Je n'arrive pas à voir où tu veux en venir.
Oui, il y a eu des personnes trans et des personnes travesties un peu partout et un peu tout le temps. Et donc ?

Je ne parlais pas de transidentité sans hormones mais de transition physiologique et seuxelle sans hormone.

Ah bah évidemment si pour toi la transition c'est le changement de sexe et les hormones, c'est difficile de parler de transition sans changement de sexe et hormones...
Il me semblait qu'on en avait déjà discuté et qu'on était plus ou moins tombé d'accord pour dire que transitionner, c'est passer à une vie sociale du genre auquel on s'identifie. Je t'ai mis des liens qui montrent que c'est possible de transitionner sans hormones et sans chirurgie, je ne vois pas ce que je peux faire de plus.

Car sinon, pour moi il s'agit de travestissement

Bah encore une fois, non. Nier l'identité de genre d'une personne, c'est de la transphobie. Une femme trans même sans hormones, est une femme. Pas un homme travesti. Et inversement pour un homme trans, même sans hormones.

La réalité quotidienne restera que sans prise d'hormones et de bloquants, il faut qu'une femme née homme se rase la barbe par exemple.

Et tu montres là ta méconnaissance du sujet...
Les hormones féminisantes et les anti-androgènes n'ont qu'un impact très limité sur la barbe ! Elle pousse toujours, malgré les hormones, malgré les anti-androgènes. C'est pourquoi les femmes trans ont généralement recours à l'épilation définitive de la barbe, au laser ou à l'électrolyse. Et ce, même avec les hormones et/ou les anti-androgènes.

Toujours sans discours de la personne concerné, il n'existe pas de différence entre travesti-e-s et transgenre de ce point de vue.

Comme tu le vois, les hormones n'ont rien à voir là dedans.

Donc si pour toi le terme de transition débute dés le travestissement, soit.

Je me tue à te dire le contraire depuis le début : le travestissement et la transidentité sont deux choses différentes...
Comment tu peux lire ce que j'écris, et en conclure que je pense que le travestissement est le début de la transition ? Soit tu ne lis pas ce que j'écris, soit il y a un gros problème de compréhension...

Mais je préciserai alors ma question :

Si tu as des liens, des informations, qui indiquent qu'on peut parler de 'transition physiologique, sexuelle' - en France - sans prise d'hormone, je veux bien les lire et en discuter ensuite).

Cf les liens que je t'ai déjà mis. S'ils ne te satisfont pas, tant pis.

Donc plus des transgenres, ni des travesti-e-s mais des femmes ? Des femmes transgenres ?
Là nous entrons dans une difficulté. Suffit-il de se déclarer quelque chose pour l'être ? en ce cas, un homme, restant dans une apparence d'homme se disant femme, mais content de son apparence et de ses fonctions biologiques, serait femme ? Quelles limites ou préalables poses-tu à la définition du sens des mots ?

"se disant femme" => Tu vois, tu réponds à ta propre question ^^. Si elle se dit femme, c'est une femme. Indépendamment de son apparence ou de ses fonctions biologiques.

Cela découle de tout ce que j'ai indiqué plus haut.
Vas-tu me dire, que sans le leur demander, tu considères d'emblée les travesti-e-s comme des hommes s'ils sont nés hommes et femmes si elles sont nées femmes ?

Ca dépend. Dans le cas de personnes connues, comme les exemples que tu as cité, je vais lire des interviews pour voir comment ces personnes se définissent.
Si c'est une personne que je rencontre, et que j'ai un doute sur la manière dont je dois m'adresser à elle, je vais lui demander. Si je pense ne pas avoir de doute, effectivement je vais la considérer d'un genre en particulier, et si elle me dit que je me trompe, je me corrigerais.
L'important étant, au final, de respecter l'identité de la personne.

Je dis majorité car lors d'un débat sur un site, un travesti a dit se considérer comme un homme, à la différence de toutes les autres travesti"e"s se considérant comme des transgenres.

Ok. Sans voir le site en question ou sans savoir de quoi tu parles exactement, ça ne m'avance pas beaucoup plus, mais admettons. Tu vois donc bien qu'il y a une diversité de vécus et d'expériences.

Petite pause pour vous présenter Kim Petras, une chanteuse pop dont je soupçonnais vraiment pas la transidentité

Spoiler

MTF of course

@ronchon a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

chanteuse pop dont je soupçonnais vraiment pas la transidentité

Ah pourtant elle est connue pour être une des plus jeunes personnes trans a avoir été opérées.

Je t'avoue que je la connais plus pour ça que pour sa musique, parce que la pop perso...
Mais c'est cool si tu la connais pour sa musique plus que pour sa transidentité ! ^^. C'est quand même mieux.

@sylareen Putain oe, 16 piges ! Bah je m'ambiancais sur ses sons depuis longtemps sans savoir et jt'avoue ça m'a fait un choc car, sans insinuer que la chirurgie est une nécessité, sa transition est parfaite et imperceptible

@ronchon a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@sylareen Putain oe, 16 piges ! Bah je m'ambiancais sur ses sons depuis longtemps sans savoir et jt'avoue ça m'a fait un choc car, sans insinuer que la chirurgie est une nécessité, sa transition est parfaite et imperceptible

Bien sûr, plus les hormones et/ou bloqueurs de puberté sont pris tôt, moins le corps a le temps de se "masculiniser". Et donc moins il y a besoin de le démasculiniser (je ne sais pas si ce mot existe, mais c'est l'idée). Car par exemple, les hormones et antiandrogene pris à l'âge adulte n'ont aucun effet sur la structure osseuse, la taille, la voix, etc., on ne peut pas revenir en arrière sur la puberté. C'est pour ça que les femmes trans doivent passer par l'épilation définitive, par le travail de la voix ou l'opération des cordes vocales, etc. Car les hormones ne suffisent pas. Ce n'est malheureusement pas un coup de baguette magique.
Kim Petras était mineure, elle n'a jamais eu un corps "d'homme adulte". Elle a sûrement connu des difficultés aussi, mais en tout cas à priori pas celles-ci.

C'est aussi pour ça que c'est important d'écouter les enfants qui se sentent trans, de prendre en compte leur ressenti et leur éventuelle souffrance, et de les soutenir.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

plus les hormones et/ou bloqueurs de puberté sont pris tôt, moins le corps a le temps de se "masculiniser".

La personne que j'ai connue à l'hosto dont j'ai parlé précédemment était jeune adulte quand elle a commencé sa transition.
Dotée d'origine d'un corps d'homme menu, pas très grand, d'un visage fin avec des yeux de biche,
la nature l'avait déjà prédisposée ( une " chance " ) : sa seule erreur fut de l'avoir dotée d'un zizi.
Chirurgies esthétiques pour se faire mettre des seins et de la silicone pour arrondir hanches et fesses + hormones.
Ne restaient plus à faire que l'ablation du pénis et création d'un vagin.
Elle se prostituait pour pouvoir se payer toutes ses opérations, et c'est cette solution financière qui l'a menée en dépression,
d'où hospitalisation dans mon service. Bref, le résultat : une jeune femme de toute beauté, pas du tout surfaite .

Une anecdote : d'origine maghrébine, sa famille vivait au pays. Elle ne l'avait pas revue depuis des années.
Un jour sa soeur, apprenant son hospitalisation et ne sachant rien de sa transformation, vient la voir.
Gros malaise de l'équipe : " comment on va lui dire ? ". Le plus simplement du monde, ai-je dit.
J'ai accueilli la soeur et je lui ai dit :
" vous allez avoir un petit choc, parce que vous aviez quitté un frère mais vous allez retrouver une soeur ".
Crise de larmes après cette annonce, mais après, elle a pris sa soeur dans ses bras.
D'assister à leurs effusions, devant tant de tendresse partagée, prise par l'émotion, j'en ai pleuré.
La soeur a dit qu'elle allait tenter de préparer leurs parents pour qu'ils acceptent le changement :
je ne sais si elle y est parvenue.