@ayamé a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Chirurgies esthétiques pour se faire mettre des seins et de la silicone pour arrondir hanches et fesses + hormones.

Les hormones font pousser la poitrine (mais pas forcément beaucoup) et féminisent le corps notamment en redistribuant les graisses vers les hanches, les fesses, etc.
Mais bon, ça se passe sur des années, l'effet n'est pas forcément flagrant, le résultat dépend (comme pour une femme cis) de la chance ou de la génétique, on ne choisit pas à quoi on va ressembler : on va ressembler à soi-même mais en femme, c'est tout. (Et c'est déjà bien !).
Mais du coup oui, certaines personnes trans choisissent de faire des opérations en plus. Mais du coup ces opérations ne sont pas remboursées en France, elles sont considérées comme de la chirurgie esthétique au même titre qu'une femme cis qui fait une augmentation mammaire.

A l'inverse de l'opération de réassignation sexuelle, qui est remboursée par la Sécu en France, à condition d'avoir suivi le protocole auto-proclamé officiel, qui est contesté par de nombreuses associations de personnes trans.

Elle se prostituait pour pouvoir se payer toutes ses opérations, et c'est cette solution financière qui l'a menée en dépression,

Malheureusement c'est une situation à laquelle sont confrontées de nombreuses personnes trans, en particulier celles qui n'ont pas été acceptées par leurs familles et qui se retrouvent donc dans une détresse financière face à tout ça.

En France, les hormones sont remboursées par la Sécu si on a l'ALD. De même que les médecins (traitant, psy, endocrino, dermato, etc.) qui n'ont pas de dépassements d'honoraire.
La ou les opérations de réassignation sexuelle ne sont remboursées que dans le cadre du parcours """officiel""".
Les autres opérations considérées comme de la chirurgie esthétique ne sont pas remboursées.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Les hormones font pousser la poitrine (mais pas forcément beaucoup) et féminisent le corps notamment en redistribuant les graisses vers les hanches, les fesses, etc.

Comme tu dis, pas beaucoup, pas suffisant pour avoir un joli 95C ou D.
Et de graisses, elle n'en avait guère, même sous hormones. Elle voulait que sa transformation soit la plus rapide possible.
Pour sa dernière intervention, elle envisageait d'aller aux USA . C'était en 1980, les choses ont évolué depuis.
Il y a maintenant le parcours officiel, comme tu dis, qui n'existait pas à l'époque.

@ayamé Oui pour le C ou D, c'est pas impossible juste avec les hormones, mais il faut avoir eu de la chance à la loterie génétique... Pour les autres, soit opération, soit se contenter d'une petite poitrine.

Ah oui en 1980 ! Effectivement c'était une autre époque ^^.

@sylareen : ptdr, quand je dis sur un autre topic que je suis un dinosaure ( bientôt 66 ans ).
C'est drôle, parce que ce chiffre ne me parle pas du tout. Alors, le sexe, le genre, l'âge... au diable vauvert, ahaha.

@ayamé Bah, c'est pas si vieux 66 piges. Fin j'espère pas être tout frippé à cet âge là perso, d'ailleurs j'vois souvent des papis modernes et bien sapés

@ronchon : je te confirme, on vieillit bien de nos jours :).

@ayamé Y'a pas si longtemps en terrasse y'avait un vieux, cheveux tout blancs mais petit dégradé avec un pantalon en lin, petite chemise, baskets chapeau lunettes et athlétique en plus bah mamamia..

Bah t'as raison, les dates de péremption sont indicatives

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

En fait nous ne pourrons pas arriver à être d'accord car il n'y a pas d'accord sur le sujet même chez les personnes trans... Ce que tu sembles refuser de comprendre.

Pour toi, il y a une doxa, un dogme, et tous les trans pensent la même chose uniformément sur ce sujet.
L'article de wikip que tu donnes est intéressant à ce titre. Il créé une distinction qui n'existait pas il y a encore quelque années, et ce pour valoriser une vision identitaire, car je comprends bien que certain-e-s militant-e-s trans veulent absolument se distinguer du travestissement, trop largement entendu. Ce qui en fait d'ailleurs une belle queerphobie dans ce cas !
Car, non, l'identité trans n'est pas si évidente ni radicale chez tous et toutes les transgenres. Il y a des hésitations, des variations. Et c'est bien ce qui fait que le transition sans hormones peut ne durer parfois que quelques temps, être variable, incertaine, et donc est bien un travestissement. Mais ces personnes ne seront pas jugées admissibles dans la communauté identitaire qui veut se délimiter et faire sortir ce qui ne lui convient pas...
Pour toi le travestissement est le fait d'un homme (ou d'une femme) mais qui reste de son genre. Les variations de genre sont donc ainsi ignorées (non, ce n'est pas de la non binarité, mais de la binarité variable). Car pour toi, n'est transgenre qu'un genre (homme ou femme) née dans un corps radicalement opposé, diamétralement. Et même si tu reconnais que j'ai raison de vouloir attendre de savoir ce qu'en pense la personne, tu ne veux pas lui donner le nom de transgenre... Et qu'est-ce alors si ce n'est une forme de transphobie ? Puisque le travestissement est ainsi posée comme impossibilité d'être une transgenderisation, et donc la travestie, une transgenre...

Donc avant ce n'est pas un homme ou une femme, mais juste un.e transgenre ?
C'est à dire que si quelqu'un te dit "voila, je suis une femme trans, je suis en pleine transition", tu vas lui dire "Ah tu n'as pas achevé ta transition ? Tu n'es pas encore vraiment une femme alors." ?
Nier l'identité de la personne, c'est de la transphobie.

Tu poses une question que je n'ai pas posé et tu réponds à ta propre question, comme si c'était la mienne en me taxant de transphobie.
On ne peut faire plus pure mauvaise foi, et donc manque de respect pour la personne avec qui tu débats.

Je dis que je considère un-e transgenre comme une femme ou un homme transgenre, mais une fois une transition achevée, comme un homme ou une femme, plus trans... du tout.

Mais si je te comprends bien, une femme née dans un corps d'homme, pour toi, quoi qu'elle fasse, restera, jusqu'à sa mort, une femme trans... (que tu qualifies parfois en même temps de femme... donc confusion des deux termes) Et donc la transition comme impossible à achever ?

Et donc tu tires des conclusions générales sur toutes les personnes trans et toutes les personnes travesties à partir de quelques conversations...?

Et qu'as-tu fait d'autres toi qui me parlaient de tes discussions avec des trans ? On croit rêver.... Là encore, tu méprises chez la personne avec qui tu débats ce que tu fais toi-même...

Qui plus est j'ai cité des ouvrages sur le genre... Que tu considères visiblement comme sans intérêt... Et tu oses parler de ma méconnaissances du sujet en manipulant mes propos...

Et du coup ? Tu en tires quoi comme conclusion ? Je n'arrive pas à voir où tu veux en venir.
Oui, il y a eu des personnes trans et des personnes travesties un peu partout et un peu tout le temps. Et donc ?

Non, il n'y aucune différence entre travesti-e et transgenre dans l'histoire, jusqu'au 20e s., et les diverses cultures de ce monde. C'est une seule et même réalité, et parfois liée également à l'homosexualité. Mais comme cela te donne tord, tu ne vois plus où je veux en venir, bien sûr ! qui plus est les définitions auxquelles tu t'accroches, et c'est tout mon propos, ne sont pas partagées par tous et toutes, preuve en est de celles et ceux qui interrogent le genre. Je t'ai mis une citation explicite plus haut, si tu ne veux pas en tenir compte et rester sur les définitions de ton clan, soit, mais tu ne parles que pour ce clan !

Ah bah évidemment si pour toi la transition c'est le changement de sexe et les hormones, c'est difficile de parler de transition sans changement de sexe et hormones...
Il me semblait qu'on en avait déjà discuté et qu'on était plus ou moins tombé d'accord pour dire que transitionner, c'est passer à une vie sociale du genre auquel on s'identifie. Je t'ai mis des liens qui montrent que c'est possible de transitionner sans hormones et sans chirurgie, je ne vois pas ce que je peux faire de plus.
Bah encore une fois, non. Nier l'identité de genre d'une personne, c'est de la transphobie. Une femme trans même sans hormones, est une femme. Pas un homme travesti. Et inversement pour un homme trans, même sans hormones.

Dire d'une travestie qu'"il" est un homme travesti, si ce n'est pas de la transphobie, qu'est-ce que c'est, puisque c'est bien nier le genre d'une personne...

Et si une femme trans est une femme, pourquoi préciser femme trans, pourquoi pas femme tout court ? Or dire qu'une femme est une femme, c'est surtout une tautologie... Tu sembles ne même plus savoir de quoi tu parles...

Là nous entrons dans une difficulté. Suffit-il de se déclarer quelque chose pour l'être ? en ce cas, un homme, restant dans une apparence d'homme se disant femme, mais content de son apparence et de ses fonctions biologiques, serait femme ? Quelles limites ou préalables poses-tu à la définition du sens des mots ?

"se disant femme" => Tu vois, tu réponds à ta propre question ^^. Si elle se dit femme, c'est une femme. Indépendamment de son apparence ou de ses fonctions biologiques.

Si je dis être une chaise, je n'en suis pas une pour autant. Être "femme" sans rien, absolument rien d'autre, que la volonté de s'attribuer le mot seul, revient à supprimer tous les critères de définition aux mots.

Et de fait les mots de type cis, nonbinaire, etc. ne sont alors plus que du déclaratif qui peut changer à loisir d'une minute sur l'autre, en fonction de l'interlocuteur. Et tu ne peux en ce cas qu'accepter deux définitions différentes chez deux individus... Comment alors fais-tu pour défendre des définitions strictes sur les travesti-e-s que tu opposes aux trans ?

Cela découle de tout ce que j'ai indiqué plus haut.
Vas-tu me dire, que sans le leur demander, tu considères d'emblée les travesti-e-s comme des hommes s'ils sont nés hommes et femmes si elles sont nées femmes ?

Ca dépend. Dans le cas de personnes connues, comme les exemples que tu as cité, je vais lire des interviews pour voir comment ces personnes se définissent.
Si c'est une personne que je rencontre, et que j'ai un doute sur la manière dont je dois m'adresser à elle, je vais lui demander. Si je pense ne pas avoir de doute, effectivement je vais la considérer d'un genre en particulier, et si elle me dit que je me trompe, je me corrigerais.
L'important étant, au final, de respecter l'identité de la personne.

Je suis pour ma part favorable à la théorie queer, que tu ne connais pas ou que tu te refuses à connaître ou à débattre. C'est à dire le refus des catégorisations fermées de genre. D'où pour moi le peu d'intérêt des termes cis, non binaire, trans, etc.
Pour moi, nous sommes tous et toutes fluides, plus ou moins. Et les genres sont de simples rôles possiblement volatiles.
Ils ont en revanche des fonctions sociales. Ils structurent des relations, des organisations familiales.
Et si je ne trouve donc pas inepte de vouloir tout changer (pourquoi pas...), je pense que cela s'interroge, sur la société que cela construit. Sur ce que cela détruit et propose à la place.

Ce pourquoi l'impact de la visibilité des mobilités de genre n'est pas neutre et uniquement individuel. Toute visibilité produit des influences. Des personnalités donnant une image positive influencent des jeunes à s'identifier à elles, à vouloir les imiter. Que ce soit professionnellement (Thomas Pesquet) ou dans une vocation de rôle genré (personnalités nombreuses valorisant des genres différents). Mais que cela soit positif pour la communauté trans ou pour la communauté astrophysicienne, il paraît assez normal pour des parents et une société de s'assurer des motivations, des possibilités de changements de choix, de la bonne compréhension des implications, etc.

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

En fait nous ne pourrons pas arriver à être d'accord car il n'y a pas d'accord sur le sujet même chez les personnes trans... Ce que tu sembles refuser de comprendre.
Pour toi, il y a une doxa, un dogme, et tous les trans pensent la même chose uniformément sur ce sujet.

Comment peux-tu me prêter des propos qui vont totalement à l'inverse de ce que je dis depuis le début : il n'y a pas "un seul" parcours mais une diversité, il n'y a pas une seule manière d'être trans, chaque personne trans a des besoins et envies différentes en terme de transition, etc.
Et après c'est toi qui parle de respecter la personne avec qui tu débats... Merci bien...
Effectivement on ne tombera jamais d'accord si tu ne fais que lire en diagonale ce que j'écris.

L'article de wikip que tu donnes est intéressant à ce titre. Il créé une distinction qui n'existait pas il y a encore quelque années, et ce pour valoriser une vision identitaire, car je comprends bien que certain-e-s militant-e-s trans veulent absolument se distinguer du travestissement, trop largement entendu. Ce qui en fait d'ailleurs une belle queerphobie dans ce cas !

En quoi distinguer transidentité et travestissement est une queerphobie ?
C'est comme si tu disais que vouloir distinguer homosexualité et transidentité (ça aussi la distinction n'était pas toujours nette dans les sociétés, et même encore maintenant...) est de l'homophobie. Ca n'a juste aucun sens.

Car, non, l'identité trans n'est pas si évidente ni radicale chez tous et toutes les transgenres. Il y a des hésitations, des variations.

Et où est-ce que j'ai dit qu'il n'y avait pas d'hésitations ni de variations ?
Les personnes trans passent très souvent par une phase (ou plusieurs hein) de questionnement, de remise en question de soi-même, de recherche de son identité.
Et l'identité de genre, tout comme l'orientation sexuelle d'ailleurs, n'est pas forcément binaire ni gravée dans le marbre.

Les variations de genre sont donc ainsi ignorées (non, ce n'est pas de la non binarité, mais de la binarité variable). Car pour toi, n'est transgenre qu'un genre (homme ou femme) née dans un corps radicalement opposé, diamétralement.

Là encore tu me prêtes des propos que je n'ai pas. Merci de ne pas inventer des propos que je n'ai pas.
Déjà, un genre opposé à un corps, je ne comprend pas ce que ça veut dire. Explique toi plus clairement.
Ensuite, non je n'ai jamais dit ça. Tu veux ma définition de "transgenre", la voila : sont transgenres toutes les personnes qui ne sont pas cisgenres. C'est à dire, toutes les personnes qui sont d'un genre différent de leur genre assigné à la naissance. Ca inclut aussi les personnes non-binaires.

Et même si tu reconnais que j'ai raison de vouloir attendre de savoir ce qu'en pense la personne, tu ne veux pas lui donner le nom de transgenre... Et qu'est-ce alors si ce n'est une forme de transphobie ?

Je ne veux pas appeler Bilal Hassani et l'artiste qui incarne Conchita Wurst "transgenres" car en interview ils disent être des hommes. Ils le disent. Pourquoi tiens-tu à ce point à nier leur identité ?

Puisque le travestissement est ainsi posée comme impossibilité d'être une transgenderisation, et donc la travestie, une transgenre...

J'ai pourtant dis qu'on pouvait être trans et travesti, tout comme on peut être cis et travesti.

Je dis que je considère un-e transgenre comme une femme ou un homme transgenre, mais une fois une transition achevée, comme un homme ou une femme, plus trans... du tout.

Ok.

Mais si je te comprends bien, une femme née dans un corps d'homme, pour toi, quoi qu'elle fasse, restera, jusqu'à sa mort, une femme trans... (que tu qualifies parfois en même temps de femme... donc confusion des deux termes) Et donc la transition comme impossible à achever ?

Trans, c'est un adjectif. Une femme trans est une femme, tout comme une femme cis est une femme. Est-ce que pour toi dire "femme cis", ça veut dire que je ne parle pas tout à fait d'une femme ? Est-ce que dire "une femme noire" ou "une femme droitière" ça veut dire que je ne parle pas tout à fait de femmes ? Bien sûr que non. Il n'y a pas de confusion de ma part. Je pense que tu comprendrais mieux en arrêtant de lire en diagonale.
Pourtant, une femme trans est trans, oui, transition achevée ou pas. Elle ne va pas se transformer magiquement en femme cisgenre. Etre trans c'est être d'un genre différent de son genre assigné à la naissance. Que la transition soit finie ou non, si cette femme avait été assignée "homme" à la naissance, elle est trans.
Et inversement pour un homme trans.

Et pourquoi ça impliquerait que la transition soit impossible à achever ? La transition, globalement c'est de passer à une vie sociale du genre auquel on s'identifie. La transition s'achève quand la personne estime qu'elle a fini sa transition.
Mais la transition ça ne veut pas dire être trans et devenir cis...

Et qu'as-tu fait d'autres toi qui me parlaient de tes discussions avec des trans ? On croit rêver.... Là encore, tu méprises chez la personne avec qui tu débats ce que tu fais toi-même...

Contrairement à toi qui tires des conclusions générales, je te dis au contraire qu'il y a plein de vécus et parcours différents...

Qui plus est j'ai cité des ouvrages sur le genre... Que tu considères visiblement comme sans intérêt... Et tu oses parler de ma méconnaissances du sujet en manipulant mes propos...

Où est-ce que j'ai dit que c'est sans intérêt ?
Où est-ce que j'ai manipulé ton propos sur les hormones et la barbe ? Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas de quoi tu parles.

Dire d'une travestie qu'"il" est un homme travesti, si ce n'est pas de la transphobie, qu'est-ce que c'est, puisque c'est bien nier le genre d'une personne...

Tu parles de qui là ?
Bilal Hassani et le gars qui interprète Conchita Wurst se définissent comme des hommes. Donc je les considère comme des hommes. C'est toi qui t'acharnes à ne pas vouloir respecter leur identité.

Et si une femme trans est une femme, pourquoi préciser femme trans, pourquoi pas femme tout court ? Or dire qu'une femme est une femme, c'est surtout une tautologie... Tu sembles ne même plus savoir de quoi tu parles...

Pourquoi préciser femme "trans" dans une discussion sur la transidentité ? Allo ?

Si je dis être une chaise, je n'en suis pas une pour autant. Être "femme" sans rien, absolument rien d'autre, que la volonté de s'attribuer le mot seul, revient à supprimer tous les critères de définition aux mots.

Et dans ce cas, c'est quoi ta définition d'une femme ?

Et de fait les mots de type cis, nonbinaire, etc. ne sont alors plus que du déclaratif

Personne ne peut le savoir à la place de la personne, oui.

qui peut changer à loisir d'une minute sur l'autre

Ca peut, même si comme on en a déjà parlé, c'est quand même rare de se réveiller un matin en se disant "Ahh, aujourd'hui j'ai envie d'être trans !"...
La transidentité, ça touche à l'identité même d'une personne. La plupart des personnes trans y réfléchissent beaucoup.

Je suis pour ma part favorable à la théorie queer, que tu ne connais pas ou que tu te refuses à connaître ou à débattre. C'est à dire le refus des catégorisations fermées de genre. D'où pour moi le peu d'intérêt des termes cis, non binaire, trans, etc.
Pour moi, nous sommes tous et toutes fluides, plus ou moins. Et les genres sont de simples rôles possiblement volatiles.

Jusque là on est d'accord. Excepté sur le peu d'intérêt des termes cis, non binaire, trans, etc. Ils permettent entre autre à certaines personnes de mettre un mot sur leur ressenti, ils permettent d'apporter de la visibilité à ces personnes.

Ils ont en revanche des fonctions sociales. Ils structurent des relations, des organisations familiales.
Et si je ne trouve donc pas inepte de vouloir tout changer (pourquoi pas...), je pense que cela s'interroge, sur la société que cela construit. Sur ce que cela détruit et propose à la place.

Ce pourquoi l'impact de la visibilité des mobilités de genre n'est pas neutre et uniquement individuel. Toute visibilité produit des influences. Des personnalités donnant une image positive influencent des jeunes à s'identifier à elles, à vouloir les imiter. Que ce soit professionnellement (Thomas Pesquet) ou dans une vocation de rôle genré (personnalités nombreuses valorisant des genres différents). Mais que cela soit positif pour la communauté trans ou pour la communauté astrophysicienne, il paraît assez normal pour des parents et une société de s'assurer des motivations, des possibilités de changements de choix, de la bonne compréhension des implications, etc.

Tes deux exemples n'ont quand même pas beaucoup de rapport entre eux. Comparer la transidentité à un métier, ça ne marche pas... Mais admettons.
Ca me parait assez normal pour des parents d'essayer de comprendre leur enfant, oui.