@Marie-Thérèse : ébé, nous v'là bien .

@ayamé oui, j'espère que la tour Eiffel sera aux couleurs de la Palestine en hommage aux victimes du massacre d'hier. C'est important les signaux de soutien.

@Marie-Thérèse : euh désolée, pour moi, aucun signe de soutien à personne, mais des signaux de dénonciation de toute violence meurtrière, d'où qu'elle vienne. Cette violence embrase le monde dans lequel le mot paix se vide chaque jour un peu plus de son sens.
La tour Eiffel ne doit avoir que les couleurs de la France ( je refuse aussi qu'elle puisse porter celles de l'Europe ). Tout mélanger et la politique du " en même temps " ne peuvent que conduire au chaos .

@ayamé comme tu à raison !! à 100% d'accord avec toi

Mon opinion est que la paix n'existera jamais entre Israël et les Palestiniens, rien qu'à cause de l'origine religieuse d'Israël, la fameuse "terre promise" par Dieu selon Moïse.
Les musulmans palestiniens ayant eux-même une revendication religieuse sur Jerusalem en particulier, le conflit en sera permanent.
Et de massacres en vengeances, de guerres en guerres, la haine est si profondément ancrée de part et d'autre que les rares personnalités dans chaque camp qui souhaitent faire la paix sont contraintes au silence ou là l'impuissance.
J'en ai depuis longtemps la conviction, la Terre Sainte ne mérite pas ce nom, ce serait plutôt la Terre Maudite.
Je ne serai plus là pour le voir, mais j'ai la certitude que dans 100 ans on en sera au même point d'antagonisme. Désespérant !

@Katorz Nul ne peut prédire l'avenir. En géopolitique, il ne faut jamais être fataliste. Ce n'est pas parce qu'une situation paraît sans issue à un moment donné qu'elle restera sans issue ad eternam.
Il y a toujours des événements clés qui font bouger les lignes (pas forcément toujours dans le bon sens cependant).

@Hassage Merci pour l’ouverture de ce Topic, Hassage.
(oui, concaténé par Hornet)
Et de tes précisions, nécessaires car pas forcément bien connues.

Je rajoute ces explications en vidéo

Et moi qui pensait qu'une 3è guerre mondiale pourrait survenir suite au conflit Ukraine / Russie.
Mais devant ce nouveau conflit international, pendant qu'n autres est tjs en cours (!), j'ai la crainte d'une escaldade mondiale, eu égard aux grandes puissances attentives au développement de celui-ci (USA, Chine, Russie).
Par ailleurs, tant que l'Iran n’interviendra pas directement, ou en appui clair de la Cisjordanie par ex., je pense que le danger est limité.
Sinon, cela pourrait dégénérer en réplique nucléaire de la part d'Israël.

J’ai lu tout le texte de Hassage + la vidéo d’Hugo.
Perso, je connaissais absolument pas les raisons de ce conflit qui dure depuis des années et des années. Et à vrai dire, ça m’intéressait pas du tout. Mais j’ai souvent vu sur les réseaux des gueguerres entre Israël et Palestine.

Je trouve que le texte de Hassage et la vidéo d’Hugo ne parlent pas trop de la même chose.
Hassage, ton message en gros, il dit qu’il y a eu ces attaques des palestiniens juste parce qu’ils voulaient pas que Israël se fasse des potes ? Bon après c’est ripostes et vengeances minables. Mais bon, comme dans toute guerre quoi.

L’être humain me fatigue vraiment. Il tue pour des problèmes d’égo, ceci appartient à nous, cela à nous, nous on veut ça. Mais bordel, ça fait quoi si des Palestiniens avaient des maisons à côté d’israéliens. Tous ces gens-là qui pensent ça, (ici c’est chez nous, ça c’est à nous, blabla), on dirait des pauvres chiens qui se battent des territoires. Ou les chats qu’on voit dans les vidéos qui font rire, dans lesquelles ils sont filmés, collés nez à nez, tout en miaulant et en se prenant pour des mâles dominants alors qu’ils miaulent en fait comme des fillettes de 5 ans qui s’embrouillent dans une cours de récré de maternelle.

À la limite, la Palestine existait déjà alors qu’Israël n’existait pas, donc pourquoi vouloir faire chier la Palestine ?
Si je comprends bien, les juifs ont fui les pays d’Europe où ils étaient persécutés, pour se réfugier en Palestine. 6 millions de juifs tués par les nazis et ensuite, ils immigrent vers la Palestine. Ok donc tu vas dans un pays qui t’accueille et tu veux te l’approprier ? Pourquoi les juifs ont besoin d’un territoire national dans la Palestine ?

Et pourquoi les juifs sont toujours protégés et défendus ? C’est parce qu’ils ont été des millions à avoir été assassinés ? On a de la peine pour eux ? C’est de la pitié ?

Dans tout ça, y a vraiment trop de gens et pays qui devraient juste se mêler de leur cul.

Je comprends peut-être de travers, je peux paraître pas futfut sur le sujet mais bon, à l’école, j’ai pas trop été bonne élève et j’ai pas écouté les cours d’histoire. Alors si vous pensez que je pense de travers dans ce que j’ai écrit, vous pouvez me dire où je me plante !

PS : Music, j’espère que ça te dérange pas que je m’exprime.

le monde vas mal m^me très mal
j'espère que le pire sera éviter

J'ai trouvé cet intéressant article de Shlomo Sand - historien, professeur à l’université de Tel-Aviv, auteur de " Comment le peuple juif fut inventé ".
https://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205
C'est long, mais on ne peut résumer en quelques lignes une histoire aussi complexe si on veut en comprendre un minimum les tenants et les aboutissants. Mon avis après cette lecture ? Ils sont de fait tous frères, leurs guerres sont fratricides ( tout comme celle entre Russes et Ukrainiens ).

D'où vient à l'origine le peuple juif ? Le sionisme né en 1880 explique que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah dans le Sinaï et qu’il en est le descendant exclusif. Ce peuple, sorti d’Egypte, s’est fixé sur la « terre promise » où fut édifié le glorieux royaume de David et de Salomon, partagé ensuite en royaumes de Juda et d’Israël.
Il a connu l’exil à 2 reprises : après la destruction du 1er temple, au VIe siècle av JC, puis à la suite de celle du second temple, en l’an 70 ap JC.
S’ensuivit pour lui une errance de près de 2000 ans qui le menèrent au Yémen, au Maroc, en Espagne, en Allemagne, en Pologne et jusqu’au fin fond de la Russie, mais il parvint toujours à préserver les liens du sang entre ses communautés éloignées. Ainsi, son unicité n'était pas altérée.
A la fin du XIXe siècle, les conjonctures favorisèrent son retour dans l’antique patrie. Sans le génocide nazi, des millions de Juifs auraient repeuplé "la terre d’Israël " puisqu’ils en rêvaient depuis 20 siècles. Vierge, la Palestine devait leur appartenir et non à cette minorité arabe arrivée là par hasard.
Justes étaient donc les guerres menées par le peuple errant pour reprendre possession de sa terre et criminelle l’opposition violente de la population locale.

D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ? Depuis la seconde moitié du XIXe siècle : de talentueux reconstructeurs du passé qui ont inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif. Et l’impératif national bloquait toute contradiction par rapport au récit dominant, malgré des découvertes qui contredisent l’image de ce passé linéaire. Pour ces chercheurs « autorisés » du passé, est juif tout descendant du peuple contraint à l’exil il y a 2000 ans. Ils ne participèrent donc pas à la controverse des « nouveaux historiens » engagée à la fin des années 1980 (venant d’autres disciplines : sociologues, orientalistes,
linguistes, géographes, spécialistes en science politique, chercheurs en littérature, archéologues ) qui formulèrent des réflexions nouvelles sur le passé juif et sioniste.

La Bible peut-elle être considérée comme un livre d’histoire ? Dans la seconde moitié du même siècle, des historiens comme Heinrich Graetz ne voient plus la Bible comme un livre de théologie constitutif des communautés religieuses juives après la destruction du 1er temple, ils lui donnent une vision « nationale » : ils ont transformé le départ d’Abraham pour Canaan, la sortie d’Egypte ou encore le royaume unifié de David et Salomon en récits d’un passé authentiquement national. Les historiens sionistes n’ont cessé depuis de réitérer
ces « vérités bibliques », devenues nourriture quotidienne de l’éducation nationale des Juifs.
Au cours des années 1980, ces mythes fondateurs sont ébranlés par les découvertes de la « nouvelle archéologie » qui contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque, celle-ci était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons ni d’une conquête du pays de Canaan par un élément étranger.
Il n’existe pas non plus de signe du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence à l’époque de 2 petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif.
Quant à l’exil de l’an 70 de notre ère, a-t-il effectivement eu lieu ? Cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs d’où la diaspora tire son origine n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. La raison : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée.
A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple. Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle.

La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée. D’où viennent alors les nombreux Juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ?
Les Asmonéens avaient déjà converti de force les Iduméens du sud de la Judée et les Ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Puis le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au 1er siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser » : d’autres en feront autant par la suite.
Les écrits de Flavius Josèphe et d'autres, d’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite,témoignent de l’ardeur prosélyte des Juifs. La Mishna et le Talmud autorisent cette pratique de la conversion même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet.
La victoire de la religion de Jésus, au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, elle repousse juste le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien.
Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam.
De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées, qui vont prendre part à la conquête de la péninsule Ibérique et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.
La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : elle concerne l’immense royaume khazar, au VIIIe siècle.
L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe.
Là, avec les Juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish.

Ces récits des origines plurielles des Juifs figurent dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960 mais sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David en 1967 se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non les descendants de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les Juifs se veulent « ethnos » spécifique qui, après 2000 ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale.
Depuis les années 1970, émergent en Israël des recherches « scientifiques » en biologie moléculaire pour démontrer la proximité génétique des Juifs du monde entier, donc l’unicité d’origine du « peuple élu ».

Voilà posée la base de la politique identitaire de l’Etat d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui sépare et isole les Juifs des non-Juifs : Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés.
Israël, 60 ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés mais de citoyens de plein droit vivant dans les pays où ils résident. Une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».

Les communautés religieuses juives constituées le plus souvent par conversion dans diverses régions du monde ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de 20 siècles. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. L’histoire est une identité en mouvement. Quel sera son cours dans les années qui viennent ?

D'accord mais quelle est la réflexion d'Ayamé au juste dans ce pavé indigeste qu'on aurait pu simplement choisir d'aller lire ou non en l'accrochant de qq courts extraits ?

Pour ma part, je pense qu'on ne peut pas justifier des actes aussi violents que ceux qui se sont dernièrement passés sur des motifs datant de plus de 2000 ans.

Si c'était le cas, en serait encore en train de se battre contre les italiens qui nous ont envahis dans le cadre de l'empire romain. (voilà l'occasion de penser à l'empire romain lol).

Les sionistes revendiquent pour des raisons historiques leur présence sur la terre de l'ancienne Judée, et à Jérusalem qui est un haut lieu de leur culture religieuse.
Or il se trouve que cette région est le berceau de toutes les religions ! Il en est aussi question dans l'histoire chrétienne et musulmane.

Donc quoi qu'il en soit, il y aura toujours un motif pour se disputer cette terre.

Mais que faire ? Je sais que ce n'est pas possible, mais ça devrait être une "terre blanche" qui n'appartient à personne, gérée par tous les pays ensemble. Oui je suis utopiste...

Dans ce qui est possible de faire à notre petit niveau, je crois que la meilleure attitude est celle de la neutralité, et de condamner tous les actes violents, quels que soient leur origine.

Chaque partie a des arguments recevables.
Par contre, le fait de devenir criminel à cause de ces arguments, ça, ce n'est pas recevable.

Ils devraient avoir une obligation de trouver un terrain d'entente hors violence, imposée par la communauté internationale.
Le problème c'est : comment leur imposer ? (sans rajouter encore de la violence, ce qui n'aurait pas de sens)

@Hornet : primo, tous ceux qui ne sont pas intéressés ne sont pas obligés de lire ce " pavé indigeste " que je sache. Impossible de ne mettre que des extraits, j'ai essayé, ça nuisait à la compréhension de l'histoire.
Secondo : " la réflexion d'ayamé " est énoncée au tout début, pour mémoire : " Mon avis après cette lecture ? Ils sont de fait tous frères, leurs guerres sont fratricides ( tout comme celle entre Russes et Ukrainiens ) ". Pas d'autre avis, je ne prends position ni pour les uns, ni pour les autres, estimant que les 2 camps ont des torts et des raisons. La voie diplomatique pourrait tenter de les harmoniser, mais que voilà une entreprise difficile !
Tu n'es pas obligé de te montrer désagréable et méprisant : quelles sont donc tes limites à la liberté d'expression ?

@ayamé Alors non. Quand toi ou autre publie un message sur le forum cela suppose être une réflexion personnelle, possiblement enrichie d'une ou plusieurs citations ou sources externes mais absolument jamais d'un texte de 15 fois plus de lignes que ta vraie participation. Ou au moins en faisant l'effort de visuellement la dissocier, par ex en spoiler.

Par ailleurs je comprends pas bien l'invocation de la liberté d'expression ici, si ce n'est un étendard qui justifie tout et n'importe quoi brandi davantage par réflexe que par vraie pertinence.

@Hornet : quand on poste sur différents topics des images, des citations d'auteurs, des jeux, des quizz, où sont les réflexions personnelles ?
J'ai voulu mettre en spoiler, il ne me prenait pas la fin de l'article !
Quant au reste de ton com, no more comment, je ne voudrais pas me faire bannir une 2e fois !

Je suis absolument fasciné par la mauvaise foi de ta 1ere question. C'est digne d'un Israelion sauf que lui il trolle

@Hornet : je suis absolument fascinée par ton comportement et tes propos sur TON forum .

En voilà un cirque parce que tu as un trop gros ego pour accepter une simple remarque sans pinailler. Une remarque qui avec 9 membres sur 10, aurait eu pour retour un "oui c'est trop, je ferai attention" et fin de l'histoire. Mais pas avec Ayamé.

Toute nouvelle réponse fera maintenant l'objet de modération.

@Cygoris Au final, les choses n'ont pas tellement changé depuis la guerre froide : les grandes puissances ne se font plus la guerre directement entre elles mais par proxy. Pour le moment, il est beaucoup trop tôt pour craindre à une escalade à un niveau mondial. Je pense que ça restera avant tout un conflit régional dans lequel les grandes puissances se positionnent selon leurs intérêts.

Ce qui pourrait avoir un impact au niveau mondial, ça serait si les pays de l'OPEP décidaient d'imposer un embargo pétrolier à Israel et ses soutiens. Comme en 1973 suite à la guerre du Kippour où on a connu le choc pétrolier. Mais pour le moment, ça n'a pas l'air de tendre vers ça. Il n'y a que l'Iran qui défend cette position : https://www.courrierinternational.com/article/conflit-l-iran-demande-un-embargo-petrolier-contre-israel-les-pays-du-golfe-refusent

Maintenant, il est vrai qu'il peut en revanche y avoir une escalade du conflit à un niveau régional. Tout va dépendre des prochaines actions d'Israel. Si Israel se décide à lancer une opération terrestre sur Gaza, ses pays ennemis dont l'Iran risquent de davantage réagir. Mais même si ce n'est pas impossible, je ne pense pas qu'ils prendront le risque d'intervenir directement contre Israel.
Une réaction du Hezbollah qui ouvrirait un second front au nord d'Israel est en revanche davantage plausible.

@Ouma Je n'ai pas regardé la vidéo d'Hugo Décrypte mais elle date d'il y a 2 ans. Il ne parle donc pas des événements récents contrairement à mon topic.

@Nyanne Au-delà de l'aspect religieux de cette terre sainte qui fait que cette terre est disputée, il ne faut aussi pas oublier qu'on est au Moyen-Orient. Et qui dit Moyen-Orient dit pétrole ! Si les grandes puissances sont autant impliquées dans ce conflit, ce n'est pas pour rien...

Sinon, à partir du moment où on souhaite une résolution du conflit, la neutralité me paraît malheureusement impossible. On est forcément obligé de se positionner pour arriver à un accord. Par exemple, Israel qui est en position de force n'aurait pas d'intérêt à rendre aux palestiniens les territoires occupés illégalement en Cisjordanie si personne ne les contraint. Même s'il y a un accord qui se fait via une force médiatrice, la solution médiatrice penchera forcément plus pour un côté que pour l'autre. Une neutralité dans ce genre de conflit n'est jamais vraiment possible...

Merci pour le topic, je suis pas trop au courant de ces choses, et j'ai rarement l'envie de me renseigner, surtout que j'ai tendance à pas trop écouter les medias mainstreams.

C'est pratique à lire pendant la pause avec de bonnes sources.