La réforme des retraites

ayamé

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

Un effort national sur un sujet national, c'est à l'ensemble de la nation de le faire

Une évidence pour moi. Voilà pourquoi je pense qu'il faut que les retraités, qui touchent une retraite que les suivants à carrière égale ne toucheront pas, participent aussi. La mienne est assez bonne, enfin pour moi qui ne suis pas une consommatrice impulsive, je suis d'accord pour qu'on augmente le taux de prélèvement, bien sûr dans les limites du raisonnable : faut pas pousser non plus mémé dans les orties .

ANNE5983

@ayamé a dit dans La réforme des retraites :

La mienne est assez bonne, enfin pour moi qui ne suis pas une consommatrice impulsive,

La mienne me permet de vivre correctement et de me faire des plaisirs dont je me suis privée toute ma vie du fait d'un travail très "accaparant" (commerçante, d'abord gérante, puis à mon compte). Je ne suis donc pas trop d'accord à ce que l'on me diminue ma retraite car ça reviendrait comme par la passé à survivre au lieu de vivre (ce que je regrette un peu maintenant). Mais ce fut un choix. J'ai beaucoup travaillé pour couler une retraite paisible et agréable et je veux encore en profiter tant que j'ai la santé. Et crois moi je ne fais pas de folie.

ANNE5983

@ayamé a dit dans La réforme des retraites :

La mienne est assez bonne, enfin pour moi qui ne suis pas une consommatrice impulsive, je suis d'accord pour qu'on augmente le taux de prélèvement, bien sûr dans les limites du raisonnable

Pour revenir à ce que j'ai écrit. Le prélèvement supplémentaire sur les retraites pourrait se faire comme pour les impôts, à partir d'un certain montant, sur les "gros revenus", mais ne doit pas être généralisé.

ayamé

@ANNE5983 : c'est bien ce que je dis, enfin, pas aussi bien que toi : en dessous d'un certain seuil, on ne prélève rien, au-dessus : pourcentage ( décent ) en fonction du montant de la retraite.
Comme toi, mes horaires m'ont privé de certains loisirs, non parce que je travaillais plus que quiconque, mais parce que les horaires et les jours de repos jamais identiques pour avoir un we/2 pour les infirmières ne me permettaient pas de suivre avec régularité des cours ou ateliers, ce qu'à la retraite, je peux faire pour mon plus grand bonheur.

Jabba the Hutt

@ANNE5983 a dit dans La réforme des retraites :

@ayamé a dit dans La réforme des retraites :

La mienne est assez bonne, enfin pour moi qui ne suis pas une consommatrice impulsive,

La mienne me permet de vivre correctement et de me faire des plaisirs dont je me suis privée toute ma vie du fait d'un travail très "accaparant" (commerçante, d'abord gérante, puis à mon compte). Je ne suis donc pas trop d'accord à ce que l'on me diminue ma retraite car ça reviendrait comme par la passé à survivre au lieu de vivre (ce que je regrette un peu maintenant). Mais ce fut un choix. J'ai beaucoup travaillé pour couler une retraite paisible et agréable et je veux encore en profiter tant que j'ai la santé. Et crois moi je ne fais pas de folie.

Et donc, à ce titre, tu trouves normal que ceux qui ont maintenant pris ta place passent également une vie compliquée (parce qu'elle ne s'est pas simplifié avec le temps, d'autant que contrairement à avant, les actifs disposent d'un pouvoir d'achat moindre que celui des retraités, donc c'est même peut être plus dure) pour avoir nettement moins que toi à la retraite?

C'est bien ce que je disais, la solidarité générationnelle ça a toujours été que dans un sens depuis l'après guerre.

ayamé

@Jabba-the-Hutt : et oui. Le monde a changé, la société aussi, on doit TOUS s'adapter et redonner à la valeur solidarité générationnelle son vrai sens .

ANNE5983

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

Et donc, à ce titre, tu trouves normal que ceux qui ont maintenant pris ta place passent également une vie compliquée (parce qu'elle ne s'est pas simplifié avec le temps, d'autant que contrairement à avant, les actifs disposent d'un pouvoir d'achat moindre que celui des retraités, donc c'est même peut être plus dure) pour avoir nettement moins que toi à la retraite?
C'est bien ce que je disais, la solidarité générationnelle ça a toujours été que dans un sens depuis l'après guerre.

Je me demande si les gens (dont toi) ont conscience des difficultés que rencontrent la plupart des retraités.....j'en connais qui vont au resto du cœur ou font les poubelles en fin de marché.
Si la vie est plus dure pour les jeunes elle l'est devenue aussi pour les plus vieux.
Les retraités aisées sont les plus âgés, ou cadres, pas ceux d'aujourd'hui.
Et si parmi ceux d'aujourd'hui il y en a qui s'en sortent c'est qu'ils ont acheté un toit (alors que d'autres plus jeunes vivaient mieux sans prévoir l'avenir), ce qui est le cas encore aujourd'hui : Début 2021, 17,6 millions de ménages sont propriétaires de leur résidence principale en France. Ils représentent 57,7 % des ménages, une part en progression quasi continue depuis 1985 (+ 5,7 points).
Ceux qui ont pris ma place peuvent aussi devenir propriétaires, les taux d'intérêt ont baissé à un point jamais vu.
Mais on va taxer aussi encore plus les propriétaires pour venir en aide à ceux qui ne le sont pas bien sûr ????
Et la vie n'est pas plus compliqué pour les jeunes actifs qu'elle ne l'était pour nous les retraités, c'est qu'ils veulent tout, tout de suite et ont d'autres besoins qui ont un coût : le téléphone, internet, la voiture, qui je le reconnais deviennent indispensables dans la vie de nos jours, mais ils veulent aussi travailler moins, avoir plus de loisirs, des vacances, ce qui est légitime mais.....
Moins d'heures travaillés = moins de cotisations = moins d'argent pour les futures retraites.

Alors non, je ne trouve pas normal que les jeunes qui travaillent aient plus tard une petite retraite, mais je ne trouve pas normal non plus que ce soit aux nouveaux retraités de cotiser pour eux. Nous avons cotisé toute notre vie pour payer la retraite aux anciens. Maintenant c'est nous les anciens et je pense qu'on a le droit de se reposer et de profiter un peu de notre retraite, comme les jeunes veulent profiter de la vie en travaillant moins.
Le monde évolue et c'est pourquoi notre système de retraite par répartition n'est plus possible, même en taxant encore plus, et que je suis plutôt pour celle par capitalisation ou un mixte des deux, et pas pour des taxations toujours plus importantes.
Quant à la solidarité générationnelle je ne suis aucunement contre tant qu'elle est raisonnée......prendre à ceux qui peuvent donner sans en souffrir, mais pas en faire une généralité, ni en abuser. (Ce qui risque de ne pas être suffisant si on ne mise que sur cela).

Jabba the Hutt

@ANNE5983 Et pourtant, les retraités aujourd'hui ont un pouvoir d'achat supérieur aux actifs.
Et c'est très bien documenté, j'ai déjà sourcé sur ce même topic.
Donc quand tu joues du violon pour tes retraités qui galèrent, ce dont je ne doute pas, dis toi bien que c'est plus dur pour plus d'actifs et on leur prépare encore pire.

Ps: et je ne rentrerai pas dans l'explicatif de la caricature du jeune féneant qui veut tout.
Je me contente des statistiques bien plus parlantes que les ont dit du bistrot.

De tout temps, le jeune a été un branleur. Ça a toujours été faux.

ANNE5983

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

et je ne rentrerai pas dans l'explicatif de la caricature du jeune féneant qui veut tout.
Je me contente des statistiques bien plus parlantes que les ont dit du bistrot.
De tout temps, le jeune a été un branleur. Ça a toujours été faux.

Tu déformes complètement mes pensées puisque je parlais comparaison actifs (pas fainéants mais ayant des besoins et envies légitimes) et retraités.
Et je me méfie des statistiques qui donnent aussi un salaire mensuel moyen en équivalent temps plein dans le secteur privé de 2 520 euros, ce dont je doute sérieusement.
Ou alors je suis complètement déconnectée de la vie.

ANNE5983

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

Donc quand tu joues du violon pour tes retraités qui galèrent, ce dont je ne doute pas, dis toi bien que c'est plus dur pour plus d'actifs

Pas convaincue non plus.
Il doit y en avoir autant d'un côté comme de l'autre qui galèrent.

@ANNE5983 équivalent temps plein, la plupart de ceux que je connais dans le privé sont à temps partiel, seul contrat accordé.

ANNE5983

@Cynthia80 a dit dans La réforme des retraites :

équivalent temps plein, la plupart de ceux que je connais dans le privé sont à temps partiel, seul contrat accordé.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Que dans le privé il y a peu de temps pleins ?

@ANNE5983 j'en vois pas mal, après je ne sais pas si c'est représentatif.

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

@ANNE5983 Et pourtant, les retraités aujourd'hui ont un pouvoir d'achat supérieur aux actifs.

C'est vrai mais il ne faut pas oublier que les retraités d'aujourd'hui ont galéré pour payer leur logement car le point de dépense le plus important reste le loyer ou le prêt et comme nbre de retraités actuels ont joué la carte de la sécurité pour leurs vieux jours, ils profitent aujourd'hui des sacrifices
les retraités qui ont joué les paniers percés n'ont une situation guère plus enviable que certains actifs

Jabba the Hutt

@chickais Ça aussi c'est factuellement faux.
La plupart des retraités aujourd'hui on acheté leur bien dans les années 80/90.
Soit une période où l'immobilier était nettement moins cher en unité de pouvoir d'achat (Ça marche aussi en faisant le calcul en euros constants).

Ils ont également profité de période d'inflation rendant progressivement le poids de leur dette bien plus faible.
D'ailleurs pour être parfaitement logique, la période actuelle va aussi favoriser ceux qui ont déjà acheter et sont en train de rembourser leur prêt. Leurs traites sont fixes et les salaires vont progresser rapidement sur les prochaines années.

Et pour infos, depuis 99, les français ont perdu en moyenne 20m2 de pouvoir d'achat immo
.https://investir.lesechos.fr/placements/immobilier/depuis-1999-les-francais-ont-perdu-pres-de-20-metres-carres-de-pouvoir-dachat-immobilier-1891407

Regarde l'évolution des prix immobilier depuis 2000, aucun salaires ne peut suivre.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/3532426?sommaire=3530678

Au passage, cette situation favorise encore mécaniquement les retraités actuels qui détiennent le patrimoine. Ceux qui par exemple ont vendu leur grande maison de famille pour racheter plus petit. La culbute sur le dos des actifs est terrible.

Donc non. L'immobilier c'est plus difficile pour les actif (le x et y) que ça ne l'a été pour les retraités actuels (le boomer).

Ps: merci de sourcer tes affirmations

Je fais une édition pour éviter le flood
Ces deux courbes devraient être en mesure de faire tilter sur la situation:

La première c'est l'évolution des prix de l'immobilier.

Ici sur l'ancien, mais ça marche pareil sur le neuf. On remarque bien la tendance et l'emballement. Notamment, depuis 2000, les prix on fait x2,5

En parallèle, l'évolution du salaire moyen sur la même période.

https://www.journaldunet.fr/patrimoine/guide-des-finances-personnelles/1166094-salaire-moyen/

Avec la progression 1996 -> 2018

On peut voir que quand les prix de l'immobilier font à la grosse x2,5, les salaires qui pour le français moyen financent ces achats font au mieux x1,5.
Qui galère le plus à ton avis?
Celui qui achète le même appart à 100 000 € avec un salaire de 2000 euros ou celui qui l'achète 20 ans plus tard à 250 000 € avec un salaire de 3000 euros?

Donc NON, j'insiste, les retraités actuels ont eu peut être l'impression de galérer, mais sur le sujet immobilier, ce n'est rien en comparaison de ce que vivent les actifs aujourd'hui.
Elle est là la réalité.

Jabba the Hutt

@ANNE5983 a dit dans La réforme des retraites :

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

Donc quand tu joues du violon pour tes retraités qui galèrent, ce dont je ne doute pas, dis toi bien que c'est plus dur pour plus d'actifs

Pas convaincue non plus.
Il doit y en avoir autant d'un côté comme de l'autre qui galèrent.

Non les chiffres ne mentent pas.
Que ça n'arrange pas ta façon de voir les choses peut-être. Mais les chiffres sont ce qu'il sont.
https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/finance-perso/retraite/le-niveau-de-vie-des-retraites/

Ça va certainnement évoluer vu la période, et on ne sait pas encore comment.
On connaît encore mal l'évolution relative entre salaire et pension.

Et j'enfonce le clou avec le taux de pauvreté par tranche d'âge.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/3565548
Je crois que c'est assez clair.
Non il n'y en a pas autant qui galère.
Les jeunes et actifs galèrent plus.

Mais donc, une chose est certaine, ils ont un niveau de vie supérieur et la réforme les épargne. Il n'y a pas de justice là dedans.

@Jabba-the-Hutt les chiffres disant que les enseignants ont perdu 20 % de pouvoir d'achat ces 20 dernières années sont donc les bienvenus aussi ?

ayamé

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

La plupart des retraités aujourd'hui on acheté leur bien dans les années 80/90. Soit une période où l'immobilier était nettement moins cher en unité de pouvoir d'achat. Donc non. L'immobilier c'est plus difficile pour les actif (le x et y) que ça ne l'a été pour les retraités actuels (le boomer).

Je confirme : j'avais fait construire ma maison dans ces années-là avec mon seul salaire d'infirmière ( j'avoue avoir travaillé avec de l'intérim - déclaré bien sûr - en plus de mon emploi régulier pour beurrer les épinards ). Le crédit ne me coûtait pas plus cher qu'un loyer. Je l'ai revendue un bon prix en 2011 pour m'installer ailleurs et racheter une maison un peu plus grande ( elle se compose de 2 apparts, mon plus jeune fils occupe l'un des 2 ). Ça serait aujourd'hui, je doute que les choses soient aussi faciles qu'à l'époque.
Dans les mêmes conditions de travail avec 3 enfants, une mise à la retraite avec la réforme prévue me rapporterait moins et m'obligerait à partir à 64 ans alors que j'ai pu bénéficier de la carrière longue. Si elle n'avait pas été reconnue, j'avais une 2e soluce : la pénibilité pour travail de nuit pendant plusieurs années. J'ai pu partir à 60 ans .

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

@chickais Ça aussi c'est factuellement faux.
La plupart des retraités aujourd'hui on acheté leur bien dans les années 80/90.
Soit une période où l'immobilier était nettement moins cher en unité de pouvoir d'achat (Ça marche aussi en faisant le calcul en euros constants).

Je vais tenter de te répondre et comprendre sur des § précis car sur ta réponse il y a bcq de fromage, de graphes et de liens quand même difficile à comprendre pour le client lambda dont je fais parti et je reconnais m'y perd (faute avouée etc....)

Moi pour y être passé, j'avais pourtant un salaire confortable(l'avantage le seul des 5x8) par rapport à la moyenne et les taux d'intérêt étaient quand même bcq plus importants que ceux d'aujourd'hui, on était plus près des 10% que des 3 et c'est là que je ne comprends pas quand tu écris:
Soit une période où l'immobilier était nettement moins cher en unité de pouvoir d'achat en parlant des années 80/90
Donc pour toi il était plus facile d'obtenir un prêt à cette époque car plus facilement remboursable

Jabba the Hutt

@chickais Tu te bases sur ton ressenti personnel pour évaluer la difficulté ou non que ta génération a eu et/ou a encore.
Ça conduit à une interprétation fausse de la réalité pour le peuple français.

J'ai un scoop pour toi, tu n'es pas représentatif (du peuple français) de la réalité de la période que tu as vécu.
Nous ne le sommes pas. Personne ne l'est, puisque nous sommes chacun des cas particuliers à l'échelle de la population globale. Tu vas pouvoir, dans le contexte général de l'époque te situer dans les perdants, les gagnants ou dans une certaine moyenne.

Mais pour estimer un contexte général, il faut bien prendre en compte l'ensemble de la population.
Elle est là ton erreur d'interprétation.

Si je me base sur ma situation personnelle pour évaluer ce qui se passe pour les actifs depuis le début des années 2000 (période ou j'ai commencé à travailler). Je pourrais facilement en conclure que tout roule et qu'on est même dans une période fast.
Mais ce serait totalement faux de le dire.