Gloubi-boulga de la science

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Le fait que l'on parle de loi Universelle, implique que tant qu'on observera le même phénomène dans le reste de l'univers alors, on pourra continuer de parler de "loi de la gravitation" et continuer de baser calculs, hypothèse et théories sur la même base.

Mais on ne peut jamais vérifier en tout point de l'Univers toute les lois physiques. C'est impossible pour des raisons pratiques (pas le temps, pas les moyens techniques...) ET pour des raisons de principe (certaines grandeurs ne sont pas mesurables en même temps). Et dans mon exemple de l'étoile lointaine : C'est impossible d'aller vérifier. Impossible. Alors pourquoi est-ce autoriser d'utiliser la loi universelle ? On ne peut jamais justifier, par vérification, ce qui se passe à distance.

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Si d'aventure, on parvenait à atteindre HD 114762 Ab dans la Constellation de la chevelure de Bérénice et qu'on venait à constater que les pommes ne tombent pas mais restent en lévitation à X mètre du sol de la planète, alors, on pourrait [...]

Sauf qu'on ne peut pas atteindre cette constellation. La science est-elle alors autorisée à parler de cette constellation ?

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

La loi, en elle-même n'explique ni ne démontre ni ne prouve rien.

Tout à fait d'accord. La science ne prouve rien, jamais.

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Hors, c'est totalement faux.
Pour connaitre la distance d'une étoile, on utilise .... la trigonométrie. On calcule la parallaxe d'une étoile.

Euhhhh.... je crois que tu as fait une faute de frappe. la méthode de la parallaxe n'est applicable que pour les étoiles les plus proches. Pour les étoiles lointaines, l'angle est impossible à mesurer. Je te confirme qu'on peut bien mesurer la distance d'une étoile au décalage vers le rouge de son spectre. Je te conseille de vérifier ce que disent les autres charlatans sur Wikipedia ou dans les cours de cosmologie. Tu peux chercher : "effet Doppler, distance étoile".

Donc je résume nos propos : soit le scientifique croit que l'induction est valable et donc a le droit de faire de la cosmologie (c'est un exemple, le sujet est identique pour tous les domaines de la science) soit le scientifique doit pouvoir vérifier sa théorie avant de dire qu'elle est applicable (tu considères que les lois ne sont pas universelles) et donc n'a pas le droit de faire de cosmologie. Les cosmologistes sont des Charlatans ?

icescream

@Punk-à-chien c est plutot la loi est applicable tant qu'elle colle avec les observations. Pas besoin de croire en l'induction. Dès qu une observation met la loi en défaut c est que la loi est incomplète et doit être révisée.
C est plutot on la considère vraie jusqu'à preuve du contraire, aucune croyance la dedans

@icescream a dit dans Gloubi-boulga de la science :

@Punk-à-chien c est plutot la loi est applicable tant qu'elle colle avec les observations. Pas besoin de croire en l'induction. Dès qu une observation met la loi en défaut c est que la loi est incomplète et doit être révisée.
C est plutot on la considère vraie jusqu'à preuve du contraire, aucune croyance la dedans

Et quand c'est impossible de vérifier ?
Cas d'une étoile lointaine ? Ou pire, cas de la physique quantique ou la vérification est complètement impossible ?

La science a-t-elle le droit de parler dans ces cas, où la vérification est impossible ?

Moi, je dis que oui. Et j'ai conscience que quelle que soit la loi, une vérification totale est strictement impossible (j'avais cité Poincarré qui explique bien qu'une loi est toujours et obligatoirement sous déterminée par les faits qu'on peut vérifier).

icescream

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Et quand c'est impossible de vérifier ?

on la considère vraie jusqu'à preuve du contraire

Cas d'une étoile lointaine ?

on la considère vraie jusqu'à preuve du contraire, par exemple une autre methode qui viendrait contredire le resultat de la 1ere

Ou pire, cas de la physique quantique ou la vérification est complètement impossible ?

Comme quoi ? plein d'expériences ont vérifié des points le physique quantique: intrication etc

@icescream a dit dans Gloubi-boulga de la science :

on la considère vraie jusqu'à preuve du contraire

Alors on accepte qu'une théorie soit toujours vraie, et irréfutable (donc une croyance), car c'est invérifiable. Je crois que c'est contraire à la règle de la falsifiabilité. Moi, ça ne me pose pas de problème, mais Artelise ne serait pas contente.

@icescream a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Comme quoi ? plein d'expériences ont vérifié des points le physique quantique: intrication etc

En fait, tu as raison, énormément d'expériences n'infirment pas la physique quantiques. Mais il est impossible de vérifier certaines choses. Certains résultats sont aléatoires. Comment vérifier que le résultat d'une expérience est aléatoire ? C'est théoriquement impossible.

icescream

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Alors on accepte qu'une théorie soit toujours vraie, et irréfutable (donc une croyance), car c'est invérifiable

tu fais un raccourci, rien ne dit que l inverifiabilite sera permanente....

@icescream a dit dans Gloubi-boulga de la science :
Certains résultats sont aléatoires. Comment vérifier que le résultat d'une expérience est aléatoire ? C'est théoriquement impossible.

Dès qu'un régularité apparait ou qu un loi te permet de prédire le résultat alors c'est qu il n est plus aléatoire

@icescream a dit dans Gloubi-boulga de la science :

tu fais un raccourci, rien ne dit que l inverifiabilite sera permanente....

Ben je pense que si, vu que l'étoile a déjà disparu depuis quelques milliards d'années, on aura du mal à aller voir de qui elle se compose sur place.

@icescream a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Dès qu'un régularité apparait ou qu un loi te permet de prédire le résultat alors c'est qu il n est plus aléatoire

C'est très compliqué, je crois. Mais par exemple : si tu as une pièce pour jouer à pile ou face. Si tes 1 000 000 premiers tirages sont toujours face, ça ne prouve pas (mathématiquement) que ta pièce est truquée. Dans une suite infinie de tirages pile ou face aléatoires, il y a toujours des séries de pile (ou de face) aussi longues que l'on veut. 1000 000 de fois pile, 1000 000 000 000 000 de fois pile de suite. En fait, dans une suite infinie de tirage aléatoires, il y a même un nombre infini de fois "1 000 000 000 000 pile à la suite".
Donc toi, en faisant tes manip au labo, tu vas trouver des résultats et comment savoir s'ils sont aléatoires ?
Mais là, je crois qu'on change légèrement de sujet

icescream

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

@icescream a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Ben je pense que si, vu que l'étoile a déjà disparu depuis quelques milliards d'années, on aura du mal à aller voir de qui elle se compose sur place.

On observe pourtant bien des étoiles déjà mortes. Une nouvelle thérorie peut arriver et infirmer la 1ere sans pour autant qu on ait besoin d aller sur place

C'est très compliqué, je crois. Mais par exemple : si tu as une pièce pour jouer à pile ou face. Si tes 1 000 000 premiers tirages sont toujours face, ça ne prouve pas (mathématiquement) que ta pièce est truquée.

ça prouve encore moins que le tirage de piece est aléatoire...

@icescream a dit dans Gloubi-boulga de la science :

On observe pourtant bien des étoiles déjà mortes. Une nouvelle thérorie peut arriver et infirmer la 1ere sans pour autant qu on ait besoin d aller sur place

Ça d'accord. Ce que je dis c'est que que tu utilises l'ancienne ou la nouvelle théorie, tu ne peux pas savoir si le monde physique autour de l'étoile que tu observes de loin est le même que chez nous. Il faut en faire l'hypothèse, invérifiable. L'hypothèse que les lois sont universelles est nécessaire. Ça n'a rien de choquant, tout le monde le sait depuis des lustres.

@icescream a dit dans Gloubi-boulga de la science :

ça prouve encore moins que le tirage de piece est aléatoire...

Exactement. On ne peut pas prouver (rigoureusement parlant) qu'un phénomène est aléatoire (ou pas). Quel que soit le tirage fini, il peut être le début d'une suite aléatoire... ou pas.

Artelise

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Tout à fait d'accord. La science ne prouve rien, jamais

Tu déformes volontairement mes propos et ignores cosciemment la definition que j'ai apporté au mot Loi dans le cadre de la science.

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

J'ai suffisamment accordé du temps à ce sujet qu'on ne peut même pas qualifier de discussion.

J'espère juste avoir suffisamment apporté d'éléments à un éventuel nouveau lecteur pour qu'il comprenne quel genre de personne tu es et assez mis en évidence l'impossibilité de discuter avec toi.

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Tout à fait d'accord. La science ne prouve rien, jamais

Tu déformes volontairement mes propos et ignores cosciemment la definition que j'ai apporté au mot Loi dans le cadre de la science.

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

J'ai suffisamment accordé du temps à ce sujet qu'on ne peut même pas qualifier de discussion.

J'espère juste avoir suffisamment apporté d'éléments à un éventuel nouveau lecteur pour qu'il comprenne quel genre de personne tu es et assez mis en évidence l'impossibilité de discuter avec toi.

Et confirmes-tu qu'on ne mesure pas la distance des étoiles par le décalage du spectre vers le rouge ?
Ou alors seulement les Charlatans ?

Mai Tai

Modération
@Punk-à-chien merci d'arrêter de faire du mauvais esprit.
Réponds donc aux arguments d'Artelise au lieu de dévier et provoquer.
Ceci est un avertissement.

@Mai-Tai a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Modération
@Punk-à-chien merci d'arrêter de faire du mauvais esprit.
Réponds donc aux arguments d'Artelise au lieu de dévier et provoquer.
Ceci est un avertissement.

Je sens la remarque disproportionnée et avec parti pris.
Je porte réclamation à @Hornet

Je me suis tout de même fait insulté, et sauf erreur de ma part, la réciproque est fausse.

Quant à répondre à Artelise, je réponds à ce que je veux. Et également à ce je peux. Si tu me relis, tu verras que j'insiste régulièrement pour qu'elle me répète les questions auxquelles je dois répondre si elle ressent de la frustration. Mais merci d'admettre que vu la taille des pavés, je ne peux que passer à côté de questions.

De même, elle ne réponds pas à mes toutes mes remarques. Pourquoi dans ce dialogue suis-je le seul sanctionné ?

Hornet

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Je porte réclamation à @Hornet

J'ai une confiance absolue dans la modération de Mai Tai comme de toute mon équipe et va falloir se lever tôt pour que je les désavoue.

Néanmoins si nous ne pratiquons pas de modération par mp, le dialogue y est possible.

@Hornet a dit dans Gloubi-boulga de la science :

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Je porte réclamation à @Hornet

J'ai une confiance absolue dans la modération de Mai Tai comme de toute mon équipe et va falloir se lever tôt pour que je les désavoue.

Néanmoins si nous ne pratiquons pas de modération par mp, le dialogue y est possible.

Ok je note le type de modération pratiquée et assumée sur ce site.