Comme suite d'une discussion ouverte sur le topic astrologie, je crée ici pour éviter le HS.

@Brujah a dit dans Quel est votre signe astrologique ? :

@Punk-à-chien a dit dans Quel est votre signe astrologique ? :

La méthode scientifique est basée, comme toutes les méthodes, sur des axiomes auxquels il faut adhérer. Ces axiomes sont non prouvable, ce sont des positions philosophiques auxquelles on croit, ou pas. La science, on y croit, ou pas. Et c'est tant mieux !

Que ce soit des axiomes ou postulats mathématiques, des principes physiques, tu n'as pas à y croire ou pas.

Ce n'est PAS une croyance. Ce sont des FAITS qui sont admis. Certes jusqu'à ce qu'une étude scientifique ne prouve le contraire

C'est scientifique, ce n'est pas "j'y crois, j'y crois pas"

Comme le principe à la base des théories d'Euclide : "Il n'existe qu'une seule droite passant par un point et parralèle à une autre". On ne demande pas d'y croire ou non, c'est une vérité admise par tous. A moins que de nouveau travaux scientifiques ne prouvent le contraire, ce qui n'est pas gagné ...

La science n'est pas une croyance, la science se base sur des faits

@Brujah a dit dans Quel est votre signe astrologique ? :
Certains croient qu'elle est plate, d'autres croient qu'elle est ronde. Moi, ça me va. Le plus important est d'être conscient que dans les deux cas, on parle de croyance.

Non, pour les platistes c'est une croyance. Pour les autres c'est une vérité scientifique.

La science n’est pas un système de croyance, ni un fait alternatif au milieu d'autres possibilités farfelues. ou un système de croyance.

C'est par la science et sa méthodologie rigoureuse qu'on fait avancer l'Humanité, pas par des "croyances".

Après, sur le sujet qui nous interesse, comme pour les religions l'astrologie ne me dérange pas si elle n'est pas utilisée à mauvais escient...

Alors je reviens sur mes "axiomes". En réalité, j'aurais dû dire "hypothèses", mais j'ai employé axiome par analogie avec les maths basées sur des axiomatiques. Comme le mentionne Brujah, Euclide fonde la géométrie sur des axiomes qui sont des vérités à prendre en l'état. Non prouvables.
Brujah évoque le 5ème axiome (deux droites parallèles ne se rencontrent jamais). Je cite :
"On ne demande pas d'y croire ou non, c'est une vérité admise par tous. A moins que de nouveau travaux scientifiques ne prouvent le contraire, ce qui n'est pas gagné ..."
Le début est parfaitement vrai : ce sont des vérités. Mais par contre, aucun "travaux scientifiques" ne peut les remettre en question, vu que les travaux sont faits en considérant cet axiome comme vrai (par définition d'un axiome). Pour autant, on peut décider de choisir de ne plus croire à cet axiome. De le changer. On a alors affaire à une nouvelle théorie, complètement différente (géométries d'Euclide est différente de celle de Lobashevski ou de celle de Riemann).

En science pure, pour sortir des maths, c'est pareil. On utilise des axiomes, invérifiables et auxquels il faut croire. Si on veut, on peut décider de ne plus y croire et d'en utiliser d'autres. On obtient alors d'autres moyens de regarder le monde. Ni plus vrais, ni moins vrais. Juste basés sur des axiomes différents.

Pour finir mon message, quelques exemples d'axiomes (hypothèses) auxquels les scientifiques doivent croire sous peine de ne pas pouvoir faire de science :

• le monde est accessible à l'expérience.
• le monde existe en dehors de moi.
• le monde peut-être décrit par des lois causales.
• Ce qui est arrivé dans une configuration donnée se passera à nouveau si la même configuration se reproduit.
  Cette liste est très loin d'être exhaustive.

@Brujah, si tu penses pouvoir prouver une seule de ces assertions, je suis preneur. Sinon, il va falloir considérer que la croyance est nécessaire.

@Punk-à-chien

La Science n'est pas une croyance

Par exemple l'astronomie n'est pas l'astrologie. L'une est une science, l'autre une croyance.

La recherche scientifique c'est quoi ? C'est une méthode rigoureuse qui vise à utiliser nos connaissances en les distinguant de nos croyances.

Par des expériences, des calculs, des simulations, autour d'une méthodologie complexe on peut assurer la répétibilité des résultats et établir un consensus de la communauté scientifique (par exemple : la Terre est ronde).

Les champs scientifiques se définissent par l'instauration de moyens, de protocoles, de procédures pour produire des notions vraies et justifiées. Il y a une méthode qui n'existe pas dans les croyances, une méthode comprenant des procédures de justification, qui obéissent à un certain nombre de normes, ... Chose qu'une croyance n'a pas...

Une théorie scientifique prouvée est alors considérée comme vraie.

Mais certes avec un certain relativisme, puisque si une théorie est dite vraie, ce n'est jamais définitivement. En effet, la science évolue avec ses moyens et techniques, et toute chose est déclarée vraie mais uniquement jusqu'à preuve du contraire (au contraire d'une croyance qui n'a aucun fondement réel et qu'on croie sans aucune preuve). La science évolue, masi toujours de manière rationelle, pour au fil des siècles nous aider à mieux comprendre et appréhender le Monde.

Comparer la science à des croyances, c'est purement fantasmagorique...

@Brujah
Oui, je suis bien d'accord avec ce que tu dis (enfin, disons plutôt que c'est pas là dessus que j'aimerais débattre ).

Oui, il y aune méthode. Oui, on questionne la nature (=expérimenter) et on en déduit des lois qui permettent de "comprendre" et prédire. Oui, cette vérité est changeante (kiss @Artelise ) et ce n'est pas un problème.

MAIS, il ne faut pas oublier les fondements. Peux-tu répondre à la question suivante : affirmes-tu qu'il est possible de faire de la science si on refuse d'admettre que la nature est régie par des lois universelles (constantes quel que soit le point de l'espace-temps) ?

En effet, pourquoi admettre qu'une parce qu'une pomme tombe d'un arbre ici et aujourd'hui sur Terre, elle tomberait de tous les arbres de tout l'Univers en tout temps ? Cette question peut-te sembler bête ou inutile, mais ce dont je suis certain, c'est que tu ne pourras jamais la prouver ni la réfuter scientifiquement parlant. Tu utilise cette hypothèse car tu y crois. Me trompe-je ?

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Tu utilise cette hypothèse car tu y crois. Me trompe-je ?

On utilise cette hypothèse parce que compte tenu de nos connaissances actuelles et des différente expériences menées jusqu'à ce jour et qui présentent une cohérence dans leurs résultats, c'est ce qui s'approche le plus de ce que l'on peut considérer comme une vérité.
On ne croit pas.
On sait.

Note, j'ai encore des choses à dire sur le sujet.
Mais vie familiale oblige, je doit m'interrompre ici.
I'll be back.

@Artelise a dit dans La science est-elle prouvée ? :

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Tu utilise cette hypothèse car tu y crois. Me trompe-je ?

On utilise cette hypothèse parce que compte tenu de nos connaissances actuelles et des différente expériences menées jusqu'à ce jour et qui présentent une cohérence dans leurs résultats, c'est ce qui s'approche le plus de ce que l'on peut considérer comme une vérité.
On ne croit pas.
On sait.

Note, j'ai encore des choses à dire sur le sujet.
Mais vie familiale oblige, je doit m'interrompre ici.
I'll be back.

Rigolo, pour une fois je suis entièrement d'accord.

...
Sauf quand tu écris "on ne crois pas, on sait". Si on utilise une hypothèse, c'est une croyance. Tu ne peux pas, à mon avis, déclarer "savoir" en sachant que tu bases tout ton raisonnement sur une hypothèse non prouvable. Ça serait simplement un argument ipse dixit.

@Punk-à-chien

@Artelise l'a bien écrit : Avec la science on ne croit pas, on sait

(Certes jusqu'à ce qu'on sait soit démontré faux)

Si une pomme tombe de l'arbre on sait que c'est une conséquence de la gravité universelle

Elle ne tomberait d'ailleurs pas de la même façon ailleurs dans l'univers puisque la gravité ne serait pas identique à la gravité terrestre

Je ne "crois" pas à la théorie de la relativité. Il n'est pas question de "croire" là mais de "savoir"
.
Le savoir, qui est toujours issu d'un questionnement, s’appuie sur des données et des faits objectifs, concrets et rationnels qui peuvent être justifiés, prouvés et qui sont validés collectivement

Et chaque savoir peut être ensuite questionné, voire potentiellement réfuté.(au fur et à mesure des siècles les thèses scientifiques s'affinent)

La science c'est le savoir

A côté de cela tu as les croyances , qui au contraire du savoir sont basés sur des faits subjectifs, non vérifiés scientifiquement et non rationnelles.

La croyance implique que tu as choisi ta vérité.
Alors qu'avec le savoir, tu ne choisis pas, tu ne crois pas : Cette vérité s'est construite avec des analyses et des données concrètes.

Un bon article sur le sujet, puisqu'on parle d'astrologie :

L’astrologie à l’épreuve

Je retiendrais plusieurs choses de cet article, mais une phrase dasn la conclusion me semble assez représentative quand à la justification de la pertinence de leur art :

"Là où les scientifiques s’intéressent aux faits, les astrologues évaluent la satisfaction de leurs clients (et pour les plus cyniques, leur chiffre d’affaires et la fréquentation de leur cabinet). La satisfaction tient alors lieu de preuve d’exactitude"

C'est une croyance, l'astrologie n'a aucun crédit

"La science est-elle prouvée ?" la réponse en fait est que la science nous apporte les preuves. On n'a pas besoin d'y "croire"

Au contraire des croyances qui sont sans fondement

@Brujah
Si tout est si clair, pourquoi refuses-tu de répondre à cette simple question :
"affirmes-tu qu'il est possible de faire de la science si on refuse d'admettre que la nature est régie par des lois universelles (constantes quel que soit le point de l'espace-temps) ?"

@Brujah a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Elle ne tomberait d'ailleurs pas de la même façon ailleurs dans l'univers puisque la gravité ne serait pas identique à la gravité terrestre

Mais la loi reste la même en science (c'est le principe d'une loi). Or considérer que l'Univers est régit par ds lois est une hypothèse (une autre). Ou alors, sais-tu me le prouver ?

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

@Brujah a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Elle ne tomberait d'ailleurs pas de la même façon ailleurs dans l'univers puisque la gravité ne serait pas identique à la gravité terrestre

Mais la loi reste la même en science (c'est le principe d'une loi). Or considérer que l'Univers est régit par ds lois est une hypothèse (une autre). Ou alors, sais-tu me le prouver ?

Ce que tu n'as pas compris c'est qu'en science une loi est déclarée vraie jsuqu'a ce qu'elle soit démentie

La théorie de la relativité a été prouvée par exemple. Reste à certains de démontrer le contraire s'ils le souhaitent...

Pour reprendre l'exemple, "Il n'existe qu'une seule droite parralèle à une autre et passant par un point"...

Tu saurais me prouver le contraire ?

Je vais reprendre mon argumentaire (oui j'ignore volontairement l'intervention de @Punk-à-chien )

Reprenons donc.

Au sujet des axiomes.
A quoi servent-ils au juste ?
Essentiellement à ce que les scientifiques puisse s'accorder sur les noms et les définitions que l'on peut donner à un phénomène "évident".

Ainsi, lorsqu'on dit qu'une ligne droite va se définir comme étant un trait qui relie deux points entre eux et se poursuit indéfiniment de chaque côté de ces points, c'est une définition, un axiome, qui va pouvoir servir de base claire et commune à la communauté scientifique. C'est indémontrable et pour cause, ça n'a pas de raison d'être démontrer. Demander à scientifique de démontrer que la droite correspond à sa définition est une absurdité, un non sens. Le but d'un axiome n'étant pas de définir la réalité, mais de donner une base commune, une sorte de lexique ou de dictionnaire, à la communauté scientifique qui, partant des cette base commune peut émettre des hypothèses qui, elles demanderont à être prouvées.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

cette vérité est changeante

Ce ne sont ni la vérité ni la réalité qui sont changeantes, mais la compréhension que l'on parvient à en avoir. De par nature un scientifique en a parfaitement conscience et c'est pour cette raison que les chercheurs cherchent : parce qu'ils savent que notre compréhension du monde est encore imparfaite et qu'il y a encore bien des choses à découvrir pour compléter ce puzzle infini qu'est la réalité de notre monde.

Et enfin, vas-tu enfin de décider à écouter ce qu'on te dit ?
Brujah l'a pourtant bien expliqué dans son message précédent.

@Brujah a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Les champs scientifiques se définissent par l'instauration de moyens, de protocoles, de procédures pour produire des notions vraies et justifiées

(je rajouterai : démontrées) .

Il y a une méthode qui n'existe pas dans les croyances, une méthode comprenant des procédures de justification, qui obéissent à un certain nombre de normes, ... Chose qu'une croyance n'a pas...

je vais essayer d'enfoncer le clou, juste une dernière fois.

On croit en Dieu(x), aux fantômes, aux anges gardiens, à la vie après la mort, à Elvis réssussité ... etc.
Ce sont des notions qui sont du domaine de la conviction personnelle, et dont l'existence ne peut être prouvée par aucune méthode, aucune expérimentation.
Je rajouterai, parce que j'ai l'esprit ouvert, qu'on ne peux le prouver en l'état actuel de nos connaissances et compte tenu des outils dont nous disposons de nos jours.

On sait que la gravité existe parce que des hypothèses ont été émises, testées, expérimentées, que des méthodes scientifiques ont été mises au points et que des résultats jugés concordants et cohérents ont permit d'atteindre à un niveau de certitude suffisante pour que l'on classe la gravité dans la catégorie des faits scientifiques.

Pour finir, je rajouterais ceci aux intelligents propos de @Brujah : la science à ceci de formidable qu'elle progresse grâce à des gens qui ont cruellement conscience que ce qui a été défini comme vrai un jour peut / doit être remis en question régulièrement. Les universités, les centre de recherche, les bases scientifiques grouillent de monde qui n'ont qu'une envie : mettre au point de nouvelles techniques, de nouveaux outils, de nouvelles approches, de nouvelles méthodes scientifiques pour tester à nouveau, expérimenter à nouveau et améliorer encore un peu notre compréhension du monde. C'est grâce à ces gens que la science avance. Certainement pas grâce aux quelques individus qui voudraient faire passer leurs croyances pour des connaissances. Je rappelle tout de même que si l'esprit scientifique ne l'avait pas finalement emporté sur les croyances, nous continuerions de croire que la terre est plate et que le soleil tourne autours de la terre. Et je ne parlerai pas de nos savoirs en médecine.. ^^

alors, je ne sais pas comment se passe les choses dans les galaxies lointaines, très lointaines. Peut-être que la Force existe et que les objets tombent en faisant des cercles concentriques de plus en plus large. Mais une chose est sûre, tant que ces choses n'auront pas été observées, croire que les lois scientifiques que nous avons péniblement et lentement découvertes au fil de notre histoire ne sont pas universelles... ben, pardon, mais ça tient de la croyance. Puisque jusqu'à présent, tout ce que nous avons pu observer au plus loin que nous avons observé répond à ces règles. Le seuil et unique seuil que nous connaissons et où certaines lois gravitationnelles semblent pouvoir / devoir être remises en question, c'est quand on descend en dessous du niveau quantique. Et quand bien même, on se rend compte que les lois de la gravitations semblent ne plus vouloir s'appliquer, cela ne veut pas dire que la loi de la gravitation est une erreur ou qu'elle ne correspond pas à la réalité ou à une vérité. ça veut simplement dire que nous avons réussi à trouver un seuil au delà duquel ce sont d'autres lois qui s'appliquent, qu'il nous reste à découvrir et qui nous permettrons, une fois découvertes de mieux comprendre encore notre monde.

@Brujah
Théorie de la relativité qui est elle même dépassée aujourd'hui par celle des intrications quantiques (théories réfutées par Einstein à l'époque, démontrée depuis) si j'ai bien suivi.
C'est l'objet du prix Nobel de physique 2022.

@Brujah , @Artelise , vous insistez sur ce que produit la science. Ce n'est pas ça le fond de mon propos : je questionne la méthode, le comment ça marche.

Les scientifiques, pour obtenir tous les résultats que vous exposez (vérité qui évolue, gravité, chute des pommes...) DOIVENT utiliser une hypothèse qui est la suivante : ils doivent considérer que la nature est régie par des lois immuables et universelles. Chose qui est improuvable.

Je vous repose cette question, c'est vraiment important, n'ayez pas peur de répondre, ça doit être bref tellement la question est simple :
"affirmes-tu qu'il est possible de faire de la science si on refuse d'admettre que la nature est régie par des lois universelles (constantes quel que soit le point de l'espace-temps) ?"
De ton côté @Artelise , j'entrevois dans tes propos que tu as conscience que cette hypothèse est faite (par exemple lorsque tu écris : "alors, je ne sais pas comment se passe les choses dans les galaxies lointaines, très lointaines. Peut-être que la Force existe et que les objets tombent en faisant des cercles concentriques de plus en plus large. Mais une chose est sûre, tant que ces choses n'auront pas été observées,[...]"
Est-ce le cas ?

@Jabba-the-Hutt a dit dans La science est-elle prouvée ? :

@Brujah
Théorie de la relativité qui est elle même dépassée aujourd'hui par celle des intrications quantiques (théories réfutées par Einstein à l'époque, démontrée depuis) si j'ai bien suivi.
C'est l'objet du prix Nobel de physique 2022.

HS : mais je donne ma compréhension du truc vite fait.

Einstein pensait que l'intrication n'était pas possible. C'est bien son point de vue qui a été "réfuté" par les expériences d'Aspect dans les années 80.
Mais la relativité générale n'a rien à voir la dedans. La relativité générale et la physique quantique ne sont pas compatibles. L'une décrit la gravité (donc vers l'infiniment grand) et l'autre l'infiniment petit. Le prix Nobel ne change rien à cela.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

@Brujah , @Artelise , vous insistez sur ce que produit la science.

Non.
On insiste sur le fait qu'il ne faut pas mélanger croyance et science.

edit

Le fait qu'il faille d'abord croire en quelque chose, ne se discute pas. En effet, il a bien fallut d'abord croire en l'existence des atomes avant de démontrer leur existence. Mais, tu vois, la différence entre le croyant et le scientifique, c'est que le croyant se serait contenté d'affirmer "ça existe". Le scientifique, quant à lui, a prit le temps de le prouver et de le démontrer.

@Artelise a dit dans La science est-elle prouvée ? :

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

@Brujah , @Artelise , vous insistez sur ce que produit la science.

Non.
On insiste sur le fait qu'il ne faut pas mélanger croyance et science.

Et pourquoi refuses tu de répondre à la question que je vous pose ?

@Punk-à-chien

mais parce que je ne vois pas en quoi ça changerait quoi que ce soit ce que nous cherchons à t'expliquer. Tu cherches à noyer le poisson, à détourner notre attention, à dévier le sujet. Et je refuses de participer à ça.

Le sujet est le suivant : la croyance n'est pas connaissance. Croire, ce n'est pas savoir. La science n'est pas une croyance.

Et quelque soit la réponse à ta question, ça n'y changera rien.

@Artelise
Non non, je ne cherche pas à noyer le poisson, je ne parle que de ça depuis le début.

J'affirme que la méthode scientifique est fondée sur des bases qui sont des croyances. Et tu me dis que c'est hors sujet de s'y intéresser ?

Car oui, les scientifiques, pour obtenir tous les résultats que vous exposez DOIVENT utiliser une hypothèse qui est la suivante : ils doivent considérer que la nature est régie par des lois immuables et universelles. Chose qui est improuvable. Ils basent leur méthode sur une croyance.

C'est fondamental. Mais n'ayez pas peur, positionnez-vous donc ! Peut-être ai-je tort. Peut-être savez-vous faire de la science sans l'hypothèse ci-dessus : si oui : je suis preneur.

Ou alors peut-être pouvez-vous prouver cette hypothèse, donc faire que cela ne soit plus une croyance mais un savoir. Pareil, si vous savez, je suis preneur.

PS: lorsque je dis une croyance, j'en ai listé d'autres, et il y en a encore bien plus. Les science sont fondées, au travers de la méthode scientifique, sur des croyances.

@Punk-à-chien
Je rejoint @Artelise , ta question n'a pas de sens et n'est là que pour noyer le poisson, j'aurais utilisé la même expression et je refuse de dévier le débat et de participer à un quelconque obscurantisme.

La science, et je vasi paraphraser @Artelise ce sont des hypothèses émises, testées, expérimentées, ce sont des méthodes scientifiques qui ont été mises au point et que des résultats jugés concordants et cohérents ont permit d'atteindre à un niveau de certitude suffisante

La science n'est pas basée sur des croyances comme tu essayes de faire croire. Les théories scientifiques sont fondées sur des faits incontestables pour pouvoir être admises et validées (A l'opposé d'une simple croyance qui ne repose que bien souvent sur une conviction personnelle)

@Brujah Tu fuis.

Montre moi alors comment faire de la science sans utiliser la croyance suivante : la nature est régie par des lois immuables et universelles.

Cette hypothèse n'est que pure croyance, aucun moyen de la prouver. Et elle est utilisée au quotidien dans toute démarche scientifique. Pourquoi cela ne vous interpelle-t-il pas ?

@Brujah a dit dans La science est-elle prouvée ? :

et je refuse de dévier le débat et de participer à un quelconque obscurantisme.

Non c'est très simple. Je mets en évidence une hypothèse toujours faite dans la méthode scientifique et qui est une croyance. C'est super important.