La Bible et ses lectures

ayamé

@guy_lee : pas de souci, perso, je suis preneuse : la théologie fait partie de mes centres d'intérêt. J'ai pas mal écrit ici d'ailleurs : https://www.popcornfr.com/topic/4411/la-bible-et-ses-lectures/276
Pas le temps là maintenant, je dois accompagner mon fils à la gare. mais je vais revenir .

@Doc-Cranium : JC ne remet pas en cause l'AT, il le complète et l'enrichit de nouvelles données beaucoup plus humanistes . Sais-tu que notre devise " liberté-égalité-fraternité " est issue de son enseignement ?

guy_lee

@ayamé oui je le sais par un philosophe russe ...de mémoire il a dit les 10 commandements résume l'essentiel de la vie et ces trois mots liberté égalité fraternité en font autant

guy_lee

@guy_lee a dit dans ce que dit vraiment la bible :

et ces trois mots liberté égalité fraternité en font autant

“En dix phrases, les dix commandements expriment l’essentiel de la vie. Et ces trois mots - liberté, égalité, fraternité - en font autant.”
Krzysztof Kieslowski

guy_lee

@doc-cranium en fait Jésus a rien inventé ...tout est dans l'ancien testament ...tout ... mais caché ... le tu aimera ton prochain comme toi même est pas dans les 10 commandements mais un verset perdu dans deuteronome ...donc méprisé voir pas connu a l’époque ... or celui qui respecte pas le moindre des commandements de la loi mosaïque est coupable de tous ... c'est le génie de la bible ... ou du christ ... tout est cohérent ...faut juste savoir comment lire la bible

guy_lee

@ayamé a dit dans ce que dit vraiment la bible :

@guy_lee : pas de souci, perso, je suis preneuse : la théologie fait partie de mes centres d'intérêt. J'ai pas mal écrit ici d'ailleurs : https://www.popcornfr.com/topic/4411/la-bible-et-ses-lectures/276
Pas le temps là maintenant, je dois accompagner mon fils à la gare. mais je vais revenir .

@Doc-Cranium : JC ne remet pas en cause l'AT, il le complète et l'enrichit de nouvelles données beaucoup plus humanistes . Sais-tu que notre devise " liberté-égalité-fraternité " est issue de son enseignement ?

pour compléter ta réponse a doc

en fait une règle de la bible c'est qu'il y a pas de versets contradictoire ...aucun verset annule un autre verset ...au contraire il le complète ... et ça c'est génial ... par exemple Jésus prends en exemple David qui donne du pain consacré a ses soldats ... c'est interdit ... David et le respect de la loi mosaïque c’était pas son point fort ...et c'est peu de le dire ... David l'as fait c'est biblique donc tout le monde peut le faire ... car nous sommes tous égaux devant la loi ... après faut comprendre pourquoi David a pas péché alors qui viole un interdit ... en fait il y a aucune loi mosaïque contre l'amour ...et David fait un interdit pour nourrir ses hommes affamés ... c'est un acte de miséricorde donc d'amour ... or l'amour est l'accomplissement de la loi mosaïque ... prendre a la lettre la bible cela s'appelle du légalisme ...c'est interdit par la bible ...la lettre tue c'est l'esprit (le sens du message) qui vivifie ...la lettre c'est la bible ...enfin les écritures donc l'ancien testament

jean

Cette bible, ça fait beaucoup de choses sans aucune preuve de ce qui est dit.

guy_lee

@jean

coucou

c'est vrai. perso je sais pas si Dieu existe. j'ai jamais vu quoique ce soit de surnaturel et sait que l'on offre 1 million de dollars depuis très longtemps a celui qui prouvera scientifiquement le moindre fait surnaturel ...c'est les septiques du quebec de mémoire qui font cette offre et franchement ils sont neutre et bienveillants envers les candidats.beaucoup de candidats et pour l'instant l'offre tient toujours

il y a 2 problèmes a bien comprendre

le pari de pascal . si Dieu existe en échange d’être bienveillant tu sera immortel. si il existe pas tu auras vécu donc dans la bienveillance et dans un espoir qui calme notre instinct de survie qui nous fait avoir peur de mourir. il y a pire comme vie

le message d'amour du christ. on as découvert la laïcité en France en 1905, la bible en parlait en disant rendez a César ce qui est a César et a Dieu ce qui est a Dieu. on as découvert les droits de l'homme en 1789. ils sont bibliques. martin Luther king a lutté contre la ségrégation bible en mains, il était pas le seul mais seul lui a eu le prix Nobel de la paix pour cela. et plus surprenant la bible dit que les premiers seront les derniers. que les sages et les intelligents comprendront pas ce que les enfants et leurs semblable comprendront.ça c'est très fort comme message.pendant 2000 ans les juifs ont récité un verset sans trop y croire,esaie 66 8, disant qu'ils allaient ravoir leur pays . cela c'est fait en 1948 dans des conditions de folie et c'est unique dans l'histoire. oui cela a pas été miraculeux, mais c’était littéralement incroyable et totalement imprévisible.

alors oui il y a pas de preuves que Dieu existe. oui il y a des versets douteux dans la bible. mais ils sont douteux car les sages et intelligents savent pas lire une bible.la bible dit ils se croient sages ils sont devenus fous.

je me tiens a ta disposition si tu veux qu'on approfondissent plus le sujet

guy_lee

La Colère de Dieu

La colère de Dieu est à l'image de ce que doit être la colère des hommes.
Ce n'est pas un péché.
Elle ne dure pas plus d'une journée (c'est pour cela qu'on doit demander pardon dans la journée ; ça
nous rappelle que nous ne devons pas être en colère plus d'une journée avec les autres et c'est là
qu'on se repentit et qu’on apprend souvent beaucoup de choses).
Et si possible, elle se fait dans l'amour. Jésus ne tape pas les marchands du temple, mais saccage
leur étal.
Bon voilà la base.

Maintenant, avec nous, Dieu n’est jamais en colère. Jamais. Il n’y a plus de condamnation pour
ceux qui sont en Christ.
Une seule exception : si on blasphème contre le Saint Esprit.

Contre les autres, c'est pareil, car Dieu ne fait pas d'exception
C'est vrai d'abord pour le Juif, mais
aussi pour le Grec.
La démarche actuelle de Dieu est la réconciliation avec tous les hommes. Tous.

Celui qui couvre une offense recherche l'amour,
Celui qui la rappelle dans ses discours divise les amis.
Proverbes 17:9

Donc Dieu couvre nos offenses pour rechercher notre amour
De votre côté, arrêtez de rappeler l'offense dans vos discours, vous divisez les amis.
On ne deviendra pas vos amis si vous rappelez tout le temps les offenses ; même celles qui existent
vraiment . Enfin, ce n’est pas toujours vrai, mais dans le meilleur des cas : couvrez l'offense et
recherchez l'amour.

guy_lee

Parlons avortement

En France, il y a eu un débat très intéressant : on s'est demandé pourquoi limiter l'avortement à
certains cas, alors qu’un de nos principes est l’égalité de tous devant les droits (en gros, ce à quoi
l'un a droit, l'autre aussi). Et donc on a enlevé les conditions à l'avortement, en disant au passage
que les dites conditions sont très subjectives et donc très critiquables.

Cela dit, il faut bien poser le débat ; c’est plutôt : avorter, est-ce tuer ?

Un soldat tue mais n’assassine pas. Or, pour le Décalogue ce n'est pas tuer qui est interdit mais
assassiner. Alors je veux bien qu'on soit pacifiste, et je le suis, mais dans la vie réelle, je suis aussi
content qu'on ait des soldats. Dans l’idéal, pas de soldat : super ; dans la vie réelle, des soldats :
super !

Eh bien c'est pareil pour l'avortement : dans l’idéal, pas d'avortement : super ; dans la vie réelle,
l'avortement légal: super, car cela évite à des milliers de femmes de ne pas avorter dans
des conditions médicales horribles, à des femmes de ne pas élever l'enfant de leur violeur et autres
situations pas cool.

Il y a une autre notion à bien comprendre : un verset n’en annule pas un autre, il le complète.
Toujours. Par exemple : Jésus fait référence à David qui donne du pain consacré à ses soldats. C'est
interdit. Mais comme David le fait et que c'est validé par Jésus, c'est donc autorisé sous certaines
conditions. On ne laisse pas affamer quelqu'un s’il y a du pain consacré ; il y a d’autres variantes
dans ce verset, car Jésus le dit quand il glane, à un moment où il n’y a pas de pains consacrés.
Le Christianisme est un changement de sacerdoce et de lois : Hébreux 7 12 [Car le sacerdoce étant
changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi]. On ne condamne plus, on absout.
Je vais vous prendre un exemple perso. J'ai aidé une prostituée à sortir des griffes de son proxénète
(en allant ensemble à la police, pas en jouant au justicier). Je ne l'ai pas jugée, je lui ai porté
secours. c’est tout . Nous ne sommes pas juge
ou policier, mais citoyen . ; pour un chrétien, c'est pareil : c'est Dieu le juge, pas nous.

Tigrette

La bible est la justice des hommes ce sont 2 choses différentes. Si on devait appliquer les principes de la bible à la lettre on serait malheureux comme la pierre, qui a envie de ça ? je sais pas.gif

guy_lee

@tigrette

c'est indéniable que l'application actuelle de la bible est non seulement n'importe quoi mais clairement dangereuse pour notre devise d’égalité de liberté et de fraternité pourtant inspirée de la bible

c'est cela le probleme
si tu comprends la bible tu es dans notre devise
si tu la comprends pas tu es dans l'inverse
et comme dit la bible "ils se croient sages ils sont devenus fou" c'est pas pour rien que les premiers seront les derniers

ayamé

@guy_lee : Notre discussion sur les animaux m'a rappelé ce qui est dit dans la Génèse :
" remplissez la terre et soumettez-la. Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux qui fourmillent sur la terre ".
Hélas, les mots soumettre et dominer sont la plupart du temps très mal interprétés.
En fait, il s'agit d'entendre dans ces mots qu'il appartient aux humains de comprendre le Vivant, donc les besoins propres à chaque espèce et d'en prendre soin.
S'il y a une notion d'autorité sur, c'est uniquement dans le sens des responsabilités qu'elle implique.
L'autorité doit servir à maintenir la cohésion, l'équilibre, l'épanouissement, et non servir l'abus, la destruction, le chaos.
Soumission devant être compris comme fait de " cultiver " pour favoriser le bien vivre pour que les espèces puissent exprimer leur potentiel respectif de la meilleure manière possible.
Donc notre responsabilité, c'est de bien les traiter et cela implique dans la foulée la bonne gestion des ressources, donc bientraitance aussi du règne végétal.
Aller à l'encontre de ce principe, c'est pécher, dont le sens signifie : sortir du sillon, du juste chemin et non pas le sens judéo-chrétien qu'on a par la suite donné à ce mot.
Et ce qui fait du tort à une partie du Vivant ne peut qu'avoir de mauvaises répercussions sur l'humain.
Oui, la Bible est pleine de judicieux conseils pour nous aider à mieux vivre, le problème est dans sa traduction ( de l'hébreu au grec puis au latin, puis à nos langues actuelles).
Mais à qui veut découvrir l'esprit de la lettre, et non ne voir que le sens strictement littéral, le Sens se révèle.
Tu m'as dit sur je ne sais plus quel topic ne pas trop comprendre quand je parlais des énergies. Je pense que là tu peux comprendre ce que je veux dire avec celle que porte
certains textes bibliques ( ceux d'autres religions aussi, car j'ai découvert de très belles sourates dans l'islam ).

guy_lee

@ayamé

bon je me fais plaisir en reagissant a toucher la creation de Dieu . le vous aurez pas ma haine dit que chaque balle dans son epouse est une blessure pour Dieu . c'est exactement cela. je ferais un texte sur expliquer les holocauste un peu plus tard la je suis en conversation ailleurs.

pour la différence responsabilité et domination entièrement d'accord.c'est un responsabilité que Dieu nous a donné pas une domination sur les animaux

toute traduction est une trahison. il faut juste le savoir.

alors pour les énergies c'est pas que je comprends pas. la théories des cordes dit que tout est vibration et je pense que cette théorie est bonne. mais bon c'est pas encore prouvé. donc c'est pas une preuve. c'est tout ce que je dis. en fait j'ai la même croyance que toi.sauf que je sais que c'est une croyance pas un savoir

guy_lee

Les anges

On dit que les personnes hypersensibles sont des anges qui ont perdu leurs ailes.

L'image est jolie : ange veut dire messager de Dieu, qu’il soit humain ou créature céleste .(dans la
traduction en hébreux, grâce à la terminaison, on sait tout de suite si c’est le messager d’un humain
ou d’un être céleste, pas en français malheureusement). Donc nous, les Chrétiens, sommes tous des
anges... humains !

Est-ce qu'un ange peut se tromper ?

Mais nous sommes dans l'Ancien Testament . Y a-t-il des anges qui dérapent dans le Nouveau ?

Je ne compte plus le nombre de Chrétiens qui se lancent des anathèmes pour des raisons bêtes
comme ‘si tu ne crois pas en la Trinité’ et autres Hors-Sujets du genre « on n’est pas d'accord sur le
sexe des anges. »
Souvent, pour juger et condamner, les Chrétiens sont là ; pour absoudre, beaucoup disent « Ce n'est
pas notre rôle, mais celui du prêtre ou du pasteur. »

Mais en fait, il n’y a qu'un prêtre au niveau du Christianisme, c'est Jésus ; c’est le seul qui
correspond à la nouvelle prêtrise.

Cessons de maudire et bénissons. C'est Jacques qui le dit ici : Jacques 3 9-12 (9 Par elle nous
bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l'image de Dieu.
10 De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en
soit ainsi. 11 La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère? 12 Un
figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues? De l'eau salée ne peut pas
non plus produire de l'eau douce)
Alors oubliez de maudire, juger ou condamner, et bénissez, absolvez et pardonnez.

Ce n'est pas grave de se tromper. Mais un Chrétien bénit, il ne maudit pas.

guy_lee

@ayamé

ah mon amie m'as dit que la théorie des cordes est prouvé par de nombreuses expériences

en fait que j'ai confondu théorie/pratique et théorie scientifique.

donc autant pour moi tu as un savoir et donc moi aussi

ayamé

@guy_lee : je fais partie de ces personnes qui n'ont pas besoin qu'on leur prouve tout de manière scientifique. Certaines intuitions me suffisent. Je les différencie des croyances et des a priori, si tu vois ce que je veux dire .

guy_lee

@ayamé

l'intuition nous dit que c'est le soleil qui se lève a l'est alors que c'est la terre qui tourne vers l'ouest

après je suis très intuitif, surtout dans les relations humaines. mais je lutte contre l'obscurantisme religieux et eux pardonnent aucune erreur, d’où c'est devenu une habitude d’être très prudent dans ce que je dis. comme tu le vois ici et ailleurs je me plante deja souvent alors face a un fanatique quand tu explique l'avortement et autres sujet chaud version que dit vraiment la bible imagine le nombres d'insultes que je subis

ayamé

@guy_lee : de toutes façons, rien que d'aborder les sujets religieux, même de façon modérée, hérisse dès les 1ers mots le poil de certains. Même ici, nous ne nous attirerons pas que des regards bienveillants en échangeant sur ces thèmes. Beaucoup n'en diront rien, mais n'en penseront pas moins. Mais qu'ils n'expriment pas mépris et/ou insulte, c'est déjà très bien et cela aussi me suffit .

guy_lee

@ayamé

je suis sur un autre forum généraliste. je me suis fais attaqué au départ mais bon les habitués de forum sont pas tant des sauvages que cela même bouffeur de curés. en plus je suis très hors norme. je sais pas si Dieu existe. j'aime beaucoup la philo. et suis très joviale. d'ailleurs il y a que les fanatiques qui m'insultent. les autres sont pas d'accord avec moi, ben ils ont le droit et c'est les fanatiques qui sont dangereux on le voit beaucoup ces derniers temps , les bouffeurs de curés ne font de mal a personne

guy_lee

Le dernier bouc émissaire

Dieu n’a pas tué David mais son fils adultérin ; or la sentence de la loi, c'est le fautif meurt, pas son fils. c'est un passage super intéressant à l’éclairage du nouveau testament : chaque faute se paye au prix d'un innocent précieux dans la vie réelle, la victime réelle de l'offense faite, la violée, le volé, le tué et j'en passe. Ce n'est pas juste et il faut le comprendre ...

mais comment rendre alors la justice ?
La loi ne ressuscite pas les morts, n’efface pas le souvenir du viol et peut à peine restituer la valeur de l'objet volé, mais pas sa valeur sentimentale. Jusqu'au Christ, Dieu a rendu justice de façon symbolique. Les taureaux et autres pigeons n’avaient rien à voir avec l'offense ; ils étaient innocents et précieux pour Dieu par contre, et donc Dieu payait la faute des hommes sur sa création, à tel point qu'on appelle holocauste un massacre immense ; et il a mis fin à ce massacre en sacrifiant son propre fils.

Depuis, c'est fini le massacre : ce que Dieu demande, c'est d'aimer Dieu et son prochain ; et visiblement, ce n'est pas compris. On ne condamne plus, on ne paye plus ses fautes avec de l’innocence. On apprend à aimer, pardonner, absoudre. Sinon on se condamne en condamnant, alors qu'on s’absout en absolvant, on se pardonne en pardonnant, on s'aime en aimant. Le message biblique du Nouveau Testament pour les nuls version Guy Lee.

La notion de bouc émissaire biblique est de René Girard, passionnant à lire, mais hélas il est mort en 2017 de mémoire .

Donc cours de rattrapage pour ceux qui ne l'ont pas lu.
de René Girard
« Pour sortir de la violence, il faut, de toute évidence, renoncer à l'idée de rétribution ; il faut donc renoncer aux conduites qui ont toujours paru naturelles et légitimes. Il nous semble juste, par exemple, de répondre aux bons procédés par de bons procédés et aux mauvais par de mauvais, mais cela, c'est ce que toutes les communautés de la planète ont toujours fait, avec les résultats que l'on sait... Les hommes s'imaginent que pour échapper à la violence, il leur suffit de renoncer à toute initiative violente, mais comme cette initiative, personne ne croit jamais la prendre, comme toute violence a un caractère mimétique, et résulte ou croit résulter d'une première violence qu'elle renvoie à son point de départ, ce renoncement-là n'est qu'une apparence et ne peut rien changer à quoi que ce soit. La violence se perçoit toujours comme légitime représaille. C'est donc au droit de représailles qu'il faut renoncer et même à ce qui passe, dans bien des cas, pour légitime défense. Puisque la violence est mimétique, puisque personne ne se sent jamais responsable de son premier jaillissement, seul un renoncement inconditionnel peut aboutir au résultat souhaité : Si vous faites du bien à ceux qui vous en font, quel gré vous en saura-t-on ? Même les pécheurs en font autant. Et si vous prêtez à ceux dont vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ? Même les pécheurs prêtent à des pécheurs pour en recevoir l'équivalent. Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien attendre en retour. »
Des choses cachées depuis la fondation du monde, éd. Grasset, pp.221-222.
allons y

Le dernier bouc émissaire c'est Jésus bien sûr, le dernier et le plus grand innocent insulté, méprisé, persécuté et finalement tué, accepté par Dieu. Mais Dieu n’approuve pas son meurtre. Il a dit basta, on change les règles : plus de bouc émissaire, plus d’holocauste sur la création, humains ou animaux ; fin du ministère glorieux de la condamnation. Trop, c'est trop, et c'est dit en parabole. Le coup d'envoyer les émissaires, puis le fils du seigneur qui se fait tuer ; je ne sais plus le nom de la parabole : la fin est la vengeance du Seigneur sur les intendants, pas sur les non chrétiens, sur les dirigeants religieux et le peuple qui les suivent, la disgrâce des juifs pour la grâce des élus.

Et que faisons nous ? Et bien nous voulons appliquer la loi, donc des sacrifices d’innocents. Pour nous ce sont les femmes, les homos, vous-mêmes, bref les pécheurs graciés, donc plus coupables car, gracié, on est justifié, donc innocent. Vous demandez à des innocents d’arrêter d’être coupables ; vous vous demandez à vous-mêmes d’arrêter d’être pécheurs et vous le demandez aux autres.

Dieu gracie, vous condamnez...

Dieu vous dit d'aimer, vous, vous dites oui, mais aimer ce n'est pas aimer ...c'est avec la justice sans sensiblerie, de façon absolue, et autres intellectualisations de l'amour, alors que l'amour vient du cœur pas de la tête.

Mais, me direz-vous : Dieu dit « repentez-vous » C’est exact. Il dit de changer de voie ; mais à qui le dit-il ? Aux Juifs, d'abord, et ensuite aux Grecs, à vous et aux autres.
Quel est le changement de voie du Juif ? Passer de la loi de Moïse à celle du Christ, du ministère de la condamnation au ministère de la justice.

La justice de Dieu c'est aimer, car il n’y a pas de loi contre cela, mais surtout cela ne sacrifie plus d’innocent. Celui qui aime a accompli la loi : plus d'injustice et dans le mal, les délits et crime ...mais aussi plus d'injustice dans la justice. Plus de sacrifice d’innocent pour réparer l'offense. Au contraire : de l'amour, du pardon, de l'absolution, contre de l'amour, du pardon, de l'absolution. C'est ça, la justice divine, du moins depuis le Christ, depuis qu'on doit changer de voie.

Vous accusez les autres, mais c'est fini la condamnation : on aime, on pardonne, on absout. C'est ce que fait Dieu avec vous, c'est ce que vous ne faites pas avec les autres.

Le dernier bouc émissaire accepté par Dieu, c'est Jésus ... pas moi, pas vous, pas les autres.