Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ?

Barbouille

@ayamé bien sur, j'en ai conscience, c'est surtout pour imagé. Surtout que j'ai pris 10 000 m2 par individu(par chez moi le lotissement moyen c'est 1000m2 le terrain maison pour 4 personnes en moyenne et tu as largement de la place pour te faire un potager) , à ton besoin de cette surface pour vivre convenablement ? Nop, au pire tu grate la moyenne des zone invivable dedans et je suis pas sûre que cela réduise de moitié la surface par habitant dans ces zones.

ayamé

@barbouille : tiens, j'ai trouvé cette info : " Surface « habitable » par habitant de la Planète...
Surface totale de la Terre : 510 000 000 km2.
Surface des terres immergées : 360 000 000 km2 (soit 70,7 %).
Surface des terres émergées : 149 000 000 km2 (soit 29,3 %).
Surface des terres habitables(?) : 134 000 000 km2 (soit 26,3%).
Pour plus d'infos, voici le lien :
https://yonnelautre.fr/spip.php?article2944

Barbouille

@ayamé bon bah du coup au choix :

7.9 milliard d'humain sur 134 millions de km2 sa fait du 1.7 hectare par personnes. Soit plus de 2 terrains de foot par personne. C'pas trop mal. Mais à un moment il faudra tout de même tiré la sonnette d'alarme. Bon, c'était une parenthèse.

Puisque c'est pas le manque de place qui font que des migrants migrent en tout cas du niveau africain jusqu'en Europe, mais la géopolitique. Au final, je m'interroge sur le fait qu'il ne serait pas plus sain de juste plier bagage et de laisser le temps faire son œuvre. Le fait est qu'au final il y a bien trop d'intérêt privé et politique pour imposer le simuli de démocratie qui est exercer chez nous. Et est ce vraiment démocratique que t'imposer cette voie ?

leo

@marie-thérèse a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

Non,pas d'antiracisme chez moi. Si une personne a décidé d'être raciste c'est son choix et je le respecte. C'est comme les croyants. Je ne suis ni croyant ni raciste et ni pleins d'autres choses. Donc je peux comprendre qu'un croyant pense que je suis anti-religieux quand je m'exprime, mais il se trompe, je m'en balek total. Je n'ai pas le temps pour ces bêtises.

Tant mieux !! Mais comme je l'écrivais, tu auras compris que je n'écris pas que pour toi, même si j'ai pris ton post pour base !

Non, le problème démographique est mondial. L'Afrique à l'espace et les ressources pour multiplier sa population par 100, c'est le reste du monde qui n'a plus de place. Peut être encore un peu en Amérique, mais l'Europe et l'Asie sont carrément saturés en population. Les explosions démographiques sont la conséquence des conflits, pas l'inverse.
Je ne crois pas du tout dans notre rôle civilisateur de l'Afrique. Plus nous persévérons dans ce sens, plus il y a des problèmes qui s'accumulent. Pour moi la souveraineté est primordiales, et je pense qu'il est l'heure de ne plus interférer dans les affaires du continent africain.

Je ne pense pas du tout que le problème est démographique, et ce n'est pas être anti-raciste que de dire cela.

J'ai du mal à comprendre la cohérence des deux phrases en gras... ?

La population d'Afrique x 100.... hum ! C'est très provocateur

Un babyboom, est, comme son nom l'indique une explosion particulière de naissance, sur une période donnée. Il démarre puis se termine. Il provoque un pic de naissance visible sur une pyramide des âges. Cela n'a rien à voir avec l'évolution démographique de longue durée, que tu peux visualiser sur l'outil statistique que j'ai donné ci-dessus.

Je n'ai pas regardé cet outil, et je m'en fiche un peu. Pour moi la solution ne vientra pas de statisticiens technocrates sur la natalité sortis de grandes écoles.

Disons que les faits permettent de discuter plus rationnellement...
Dénies-tu l'intérêt des sciences sociales ? Des études démographiques et des statistiques ? Totalement ? Ou "dans certains cas" et alors pourquoi ?

Et sinon, quel rapport avec les "grandes écoles" ?

Je pense, et je me répète, que les conflits ont pour base l'accaparation des richesses. Les problèmes démographiques qui peuvent en découler ne sont qu'une conséquence de ces conflits, pas l'inverse.

Donc pour toi, il n'y a pas de pression démographique sur les ressources lorsque la croissance démographique d'un groupe implique que ce groupe a besoin de ressources ?

1000 milliards d'individus pourraient-ils se partager sans conflit les ressources de la terre ? 1 L d'eau par individu par semaine, une tranche de pomme ?

D'autant que toutes les ressources ne sont pas en même quantité.

En Inde, dans les années 90, des associations avaient financé des programmes d'aide à la stérilisation des femmes. Et des associations féministes américaines blanches avaient lutté contre ces programmes et les dénonçant comme "coloniaux" "impérialistes" "racistes" etc. Avant d'apprendre que les indiennes pauvres étaient très demandeuses de ces programmes, car c'était les soulager du poids patriarcal qui pesait sur elle et les obligeait à procréer alors même qu'elles auraient aimé s'arrêter à 2 ou 3 enfants, voir à n'en avoir qu'un parfois. Et que le programme prévoyait justement des formes de compensation/rémunération qui facilitait l'acceptation des maris et de la famille.

Ça veut dire que le problème de surpopulation en Asie est due à des ménagères adeptes de réunions Tupperware aux États Unis ? Je ne pense pas. Ce continent est miné de conflits internationaux armés très sanglants depuis plus de 100 ans. On passe pour des petits joueurs avec notre WW2 et plus récemment les balkans. Il n'y a jamais de gagnants dans ces conflits, juste des conséquences sociales dramatiques dont le mal absolu: des naissances d'enfants.

Ta question est on ne peut plus fallacieuse ! Et tu ne me réponds pas mais choisis de répondre à cette question que TU poses... Quel objectif ? Autant ne pas prendre appui sur mon post en ce cas !

Boko Haram c'est pas au Nigeria ?

Boko Haram est aussi au nord Mali.

@marie-thérèse a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@myra-flore Le taux de mortalité des enfants avant cinq ans s'établit, au Niger, à 280‰. Ceci signifie qu'un enfant sur trois n'atteint pas l'âge de cinq ans. Une espérance de vie de 62 ans.
Ajouté à cela un solde migratoire quasiment nul. On peut donc dire que les Nigeriens restent chez eux comme tu le souhaites à tes amis.
C'est un pays pauvre, je pense qu'il devrait vendre son uranium beaucoup plus cher, mais dans l'oreillette on me dit qu'il n'a pas le droit, les militaires français sont là pour s'en assurer.

En quoi un solde migratoire nul dans un pays implique-t-il que les ressortissants de ce pays restent chez eux ?
Et ne négliges-tu pas aisément la responsabilités des élites africaines dans la lenteur du développement de certains pays africains, tel le Niger ?

A toutes et tous.

Sinon, je suis assez d'accord évidemment avec Natacha (Polony). A ce détail près que ... pourquoi faudrait-il faire plus d'enfants ?
En quoi la quantité serait-elle importante ?

Je me doute que si je parle de qualité, on me dira qu'il faut la qualité ET la quantité... Mais pourquoi ?
Fondamentalement ?
A part si vous êtes religieux et qu'il vous faut couvrir la terre de votre descendance... Et la couvrir à quel point ? un tapis uniforme d'être humain ?
Réellement, si certain-e-s se sentent en mesure de répondre, sans renvoyer la question aux calandres grecques en imaginant que tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles...

Je serais vraiment intéressé à lire des réflexions un peu construites et originales sur l'intérêt de cette expansion sans limite...

@leo et ben quelle pression pour le suivant ....et ce sera pas moi pas encore le courage et l envergure de vous affronter même en balle a blanc.....je vous lis avec délectation tous......merci

Un apparte musical.........

@leo a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@marie-thérèse a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

Non, le problème démographique est mondial. L'Afrique à l'espace et les ressources pour multiplier sa population par 100, c'est le reste du monde qui n'a plus de place. Peut être encore un peu en Amérique, mais l'Europe et l'Asie sont carrément saturés en population. Les explosions démographiques sont la conséquence des conflits, pas l'inverse.
Je ne crois pas du tout dans notre rôle civilisateur de l'Afrique. Plus nous persévérons dans ce sens, plus il y a des problèmes qui s'accumulent. Pour moi la souveraineté est primordiales, et je pense qu'il est l'heure de ne plus interférer dans les affaires du continent africain.

Je ne pense pas du tout que le problème est démographique, et ce n'est pas être anti-raciste que de dire cela.

J'ai du mal à comprendre la cohérence des deux phrases en gras... ?

Il y a un problème de densité de population dans plusieurs régions de la planète. Pour moi le lien entre démographie et migration n'est pas si prégnant. Guerre, économie, climat, régime politique OK, ce sont des causes véritables aux migrations subies. L'Europe à un énorme problème de surpopulation, pourtant les européens migrent très peu.

La population d'Afrique x 100.... hum ! C'est très provocateur

Non, regarde les cartes de densité de population sur la planète et tu vois biens que ceux qui sont les mauvais élèves sont en Europe et en Asie. En Afrique, ça va.

Un babyboom, est, comme son nom l'indique une explosion particulière de naissance, sur une période donnée. Il démarre puis se termine. Il provoque un pic de naissance visible sur une pyramide des âges. Cela n'a rien à voir avec l'évolution démographique de longue durée, que tu peux visualiser sur l'outil statistique que j'ai donné ci-dessus.

Je n'ai pas regardé cet outil, et je m'en fiche un peu. Pour moi la solution ne vientra pas de statisticiens technocrates sur la natalité sortis de grandes écoles.

Disons que les faits permettent de discuter plus rationnellement...
Dénies-tu l'intérêt des sciences sociales ? Des études démographiques et des statistiques ? Totalement ? Ou "dans certains cas" et alors pourquoi ?

Non, je trouve ça bien. Je dis juste que les, statistiques sur la natalité n'expliquent pas les migrations. La France est statistiquement le pays où on prend le plus d'antibiotique par habitants en par an. Et c'est le plus gros produxteur de Camembert au monde. Est ce qu'on peut dire que statistiquement la prise d'antibiotiques booste la production de camembert ? Non.

Et sinon, quel rapport avec les "grandes écoles" ?

Je voulais juste dire que la politique technocratique me donne la nausée.

Je pense, et je me répète, que les conflits ont pour base l'accaparation des richesses. Les problèmes démographiques qui peuvent en découler ne sont qu'une conséquence de ces conflits, pas l'inverse.

Donc pour toi, il n'y a pas de pression démographique sur les ressources lorsque la croissance démographique d'un groupe implique que ce groupe a besoin de ressources ?

1000 milliards d'individus pourraient-ils se partager sans conflit les ressources de la terre ? 1 L d'eau par individu par semaine, une tranche de pomme ?

D'autant que toutes les ressources ne sont pas en même quantité.

Non les problèmes d'infrastructures qui privent des populations à l'eau courante ou des biens de première nécessité ne sont pas dus à la natalité ou la surpopulation. Des pays à forte densité de population ou à forte natalité peuvent ne pas rencontrer ce genre de problème.
Par contre ces problèmes d'infrastructure sont un facteur de migration subie.

En Inde, dans les années 90, des associations avaient financé des programmes d'aide à la stérilisation des femmes. Et des associations féministes américaines blanches avaient lutté contre ces programmes et les dénonçant comme "coloniaux" "impérialistes" "racistes" etc. Avant d'apprendre que les indiennes pauvres étaient très demandeuses de ces programmes, car c'était les soulager du poids patriarcal qui pesait sur elle et les obligeait à procréer alors même qu'elles auraient aimé s'arrêter à 2 ou 3 enfants, voir à n'en avoir qu'un parfois. Et que le programme prévoyait justement des formes de compensation/rémunération qui facilitait l'acceptation des maris et de la famille.

Ça veut dire que le problème de surpopulation en Asie est due à des ménagères adeptes de réunions Tupperware aux États Unis ? Je ne pense pas. Ce continent est miné de conflits internationaux armés très sanglants depuis plus de 100 ans. On passe pour des petits joueurs avec notre WW2 et plus récemment les balkans. Il n'y a jamais de gagnants dans ces conflits, juste des conséquences sociales dramatiques dont le mal absolu: des naissances d'enfants.

Ta question est on ne peut plus fallacieuse ! Et tu ne me réponds pas mais choisis de répondre à cette question que TU poses... Quel objectif ? Autant ne pas prendre appui sur mon post en ce cas !

Je ne pense pas que des, associations féministes aux États Unis ont eu une telle influence que la situation démographique actuelle de l'inde aurait été totalement différente aujourd'hui, 30 ans plus tard.
Désolé, j'étais juste sarcastique.

Boko Haram c'est pas au Nigeria ?

Boko Haram est aussi au nord Mali.

Interessant, tu as un lien ?

ayamé

@marie-thérèse a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

Interessant, tu as un lien ?

Je viens de trouver ça, merci qui, merci Wiki :
" En 2012, lors de la guerre du Mali, des hommes de Boko Haram partent combattre dans le nord du Mali au côté du MUJAO, 100 à 200 combattants sont présents à Gao, peut-être 200 à 300 au total arrivent au Mali où ils sont formés par les djihadistes locaux. En janvier 2013, des hommes de Boko Haram participent à la bataille de Konna contre les Maliens et les Français ".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boko_Haram

leo

@heidi a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@marie-thérèse bonjour
C est vraiment compliqué les migrants mais j aime ton point de vue je te lis déjà souvent ailleurs une seule chose disons nous que cela pourrait être notre fils notre frère et si on remet a dimension humaine nous sommes tous un peu des cousins éloignés

Oh oui, on peut parler de fraternité. Mais les beaux mots et sentiments, s'ils sont utiles, et parfois constructifs, ne doivent pas cacher les réalités de l'Histoire humaine. Je l'ai dit, et montré, il n'y a pas de peuple foncièrement pacifique. Les circonstances jouent toujours !
L'Afrique a connu son lot d'empires, de colonisation, d'exploitations, de racisme, de xénophobie, bien avant le colonialisme européen. Tout comme les autres territoires de cette planète. Il n'y a pas de valeur à essentialiser à un peuple. C'est toujours une erreur, surtout dans la durée !

@marie-thérèse a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

Tu exagères, ma grand mère ne me disait que des choses qu'on peut lire ici. Je ne trouve pas ça violent, la charte même l'autorise. Par exemple : qu'ils restent chez eux, ou ils ne font que la sieste et des enfants... Sans compter tous les sous entendus évident qui voudrait faire passer les anciennes colonies pour des sauvages ingrats qui ne respectent même pas notre œuvre civilisatrice que nous avons charitablement essayé de leur transmettre.
Bref, je ne suis pas raciste car ces considérations me dépassent par leur bêtise, mais je ne trouve pas utile de manquer de respect à des personnes qui le pense. Ce serait fermer une porte pour discuter. Si je vois quelqu'un se noyer je ne lui maintiens pas la tête sous l'eau parce que moi au moins je sais nager.

Vois-tu Marie-thérèse, c'est un peu ce qui explique que j'avais choisis ton post au départ. Ce que tu explicites ici...

Car, à mon sens, il est très problématique de mélanger, pêle-mêle ce que tu énonces ci-dessus. Je le répète, même si cela dérange, probablement en soi, les 'anti-racistes', le racisme est une théorie sur la supériorité raciale. Ce n'est pas de la xénophobie, différentes aussi de la gestion des territoires et des populations, encore différente d'un culturalisme défensif, etc.

Se dire que les français devraient rester chez eux par exemple plutôt que de migrer (il y en a quand même quelques qui le font ), n'est pas nécessairement "raciste", tout dépend du contexte.
Et, s'il est effectivement bête de penser que les anciennes colonies seraient peuplés de sauvages ingrats, penses-tu pour autant que, sans être peut-être 'civilisatrice', il n'y a pas eu de volonté de ce type, honnête et sincère, sous la troisième république (et ailleurs en Europe) ? Et qu'il n'y a eu aucun apport ? (je dis bien aucun). Et dire "il y a en eu quelques uns", impliquerait-il de vouloir dire implicitement "il y a eu plus d'apports positifs que négatifs" ? a mon sens non ! ... Au sens d'un "anti-raciste" en revanche, il ne peut y avoir eu qu'une seule vraie colonisation dans l'Histoire (celle de l'occident sur le "sud") et elle n'a pu être que négative, en tout ! Mieux, discuter ce point sera probablement vu comme raciste en soi !

Je comprends un peu la raison de ce type de position idéologique, radicale. La crainte probablement d'un enlisement, le désir de simplification, de ne "pas se prendre la tête", et d'être dans le camp du "bien" sans prise de risque, d'avoir l'impression de faire le tour d'un problème en deux coups de cuillère à pot...

Mais justement, pour discuter, je pense qu'il faut distinguer, vraiment très finement, dans la complexité. En particulier car l'Histoire montre qu'il n'y a pas d'un côté les opprimés et de l'autre les oppresseurs, mais 'des' opprimés, et 'des' oppresseurs, souvent dans chaque camps, lorsqu'il y a des camps suffisamment définis...

Et lorsque je parle "d'anti-racisme", il me faudrait d'ailleurs mieux définir ce que j'entends par là. A savoir une position de principe, idéologique, qui, même si elle ne dit pas d'un énoncé qu'il est raciste, le sous-entends ou le pense. Cette position se considère souvent très éclairée sur "l'évidence" d'une détection rapide et expéditive, sur la base de termes clés, d'une pensée "raciste". Une position aussi facile que celle qui consistait au moyen-âge à qualifier d'hérétique ou d'incroyant, tout ce qui dépassait d'un cadre assez strict, reconnu socialement, pour le plus grand nombre.

Tout l'intérêt, pour moi, est justement d'essayer de se dégager de ces a priori radicaux, surtout sur ce sujet. Essayer de s'en dégager ou tout du moins filtrer, passer au tamis pour mieux comprendre, et aller un peu plus loin !

@peri a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

Mais prends une autre grand-mère que tu ne connais pas, laquelle va s'adresser à toi en t'expliquant que "toi et les tiens" êtes des feignants qui font trop de gosses. Ca passera tout de suite moins crème.

Ca peut être du racisme. Mais ça peut aussi être du mépris de classe puisque ça a été utilisé depuis au moins l'empire romain pour parler des défavorisés, des pauvres... Et justifier leur position sociale. D'ailleurs ça l'est encore parfois !

L'exemple est intéressant pour penser en terme de contexte, mais aussi de porosité entre la classe et la race (parfois mais pas toujours !!!).

@barbouille

Comment dire... as-tu fait le compte des montagnes, des déserts chauds, glacés (comme l'expose @ayamé), des terres cultivables nécessaires, des espaces d'infrastructures, des besoins en bois, en carrières, en forêts 'pulmonaires', etc. etc. ?

Qui plus est, quid des déchets et de l'eau potable ?

Le pouvoir Malien actuel n'a pas été mis en place par la France. Les islamistes radicaux sont une minorité meurtrière opportuniste, venue d'un peu partout dans la région, dont la Libye, le Nigeria, le Niger, la Mauritanie, mais aussi des 'réfugiés' du moyen-orient, voire d'ailleurs... La France a agit dans le cadre de l'ONU. Le souci est celui du risque d'un état islamique bis, puisque c'est ce que les intégristes (boko haram, aqmi, etc.) essaient plus ou moins de bricoler, sans aucune cohérence territoriale ou historique réelle et avec des conflits internes (si tant est qu'il y ait réellement un "intérieur"). C'est une poudrière ! Presque au sens propre d'ailleurs.

@marie-thérèse a dit

@heidi j'aime bien cette chanson, mais le clip il me fait trop peur Le Forestier en pervers qui suit dans des rues désertes une femme aperçue dans le métro 🤭

J'avoue... je n'avais pas souvenir de ce clip... je ne sais pas comment ça passerait dans le climat actuel ! rires !!!

O Tempora, O Mores !

Je pense qu'un pays membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU à le devoir moral d'accueillir dignement des réfugiés, quelque soit la cause.

Pourquoi un membre de ce conseil plus qu'un autre ? Y-a-t-il une hiérarchie morale ?

Il y a un problème de densité de population dans plusieurs régions de la planète. Pour moi le lien entre démographie et migration n'est pas si prégnant. Guerre, économie, climat, régime politique OK, ce sont des causes véritables aux migrations subies. L'Europe à un énorme problème de surpopulation, pourtant les européens migrent très peu.

La population d'Afrique x 100.... hum ! C'est très provocateur

Non, regarde les cartes de densité de population sur la planète et tu vois biens que ceux qui sont les mauvais élèves sont en Europe et en Asie. En Afrique, ça va.

Mais la densité de population ne dit pas tout. Il y a des contextes... Beaucoup de terres sont inhabitables en Afrique, déserts, réserves, forêts essentielles, montagnes, et "x 100", ce serait 150 milliards ... C'est un peu provocateur non ? Un peu ? Quand même ?
Même "x 10", "seulement" 15 milliards serait impensable. Ne serait-ce qu'en terme d'eau potable...

Non, je trouve ça bien. Je dis juste que les, statistiques sur la natalité n'expliquent pas les migrations. La France est statistiquement le pays où on prend le plus d'antibiotique par habitants en par an. Et c'est le plus gros produxteur de Camembert au monde. Est ce qu'on peut dire que statistiquement la prise d'antibiotiques booste la production de camembert ? Non.

Je ne suis pas fan des corrélations épidémio mais là... la distance entre des fromages et des antibios est sans comparaison crédible avec l'impact de la natalité sur un territoire, sa croissance démographique et son émigration. Ce continuum est une loi historique ! Toutes les croissances démographiques ont entraîné des augmentations d'émigration... au moins marginales, au plus, fortes. Sinon les conflits ne font que croître... Les mouvements de colonisations depuis l'aube de l'humanité sont liés, en très grande partie, à une conjugaison de pression démographique et d'évolution des conditions climatiques. Et c'est ce qui se passe à l'heure actuelle...

Et sinon, quel rapport avec les "grandes écoles" ?

Je voulais juste dire que la politique technocratique me donne la nausée.

D'accord, mais là ce n'est pas ce qui est en question.

Non les problèmes d'infrastructures qui privent des populations à l'eau courante ou des biens de première nécessité ne sont pas dus à la natalité ou la surpopulation. Des pays à forte densité de population ou à forte natalité peuvent ne pas rencontrer ce genre de problème.
Par contre ces problèmes d'infrastructure sont un facteur de migration subie.

De migration subie ? tu peux approfondir ?

Je ne pense pas que des, associations féministes aux États Unis ont eu une telle influence que la situation démographique actuelle de l'inde aurait été totalement différente aujourd'hui, 30 ans plus tard.
Désolé, j'étais juste sarcastique.

Mais mon propos ne disait pas que ces associations avaient eu un impact sur la démographie indienne. Mais que justement elles n'en avaient pas eu... car l'idéologie féministe avait freiné un possible mouvement. Et nous ne savons ce qu'aurait donné un développement de ces programmes. Je trouve difficile de l'estimer. Qui plus est, ce sont des politiques à favoriser sur de nombreuses décennies.

Boko Haram est aussi au nord Mali.

Bon, je ne vais pas doublonner Ayamé ! Merci !!
Et voir ci-dessus également pour ce que j'en dis à Barbouille !

Barbouille

@leo si j'ai décidé de ne pas etendre le sujet concernant la place disponible sur la planète terre, c'est par ce que ce n'est pas le sujet, il existe d'ailleurs https://www.popcornfr.com/topic/1262/la-population-mondiale-s-emballe/135?_=1622473277854.

Et je n'ai pas non plus parler des autres espèces animales etc. Encore une fois c'était pour imagé le propos ni plus ni moins. D'ailleurs le site renvoyé par ayamé n'est pas sourcé, ce qui est dérangeant.

Quant au sujet du Mali (et autre pays anciennement colonisé) c'est l'idée qui est à retenir. Mais tout comme tu affirmes que ce n'est pas le cas je peux affirmer que ci, d'ailleurs et tapant indépendance du Mali il faut pas longtemps en lecture pour comprendre qu'au final la vérité n'est pas loin.

leo

@barbouille a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@leo si j'ai décidé de ne pas etendre le sujet concernant la place disponible sur la planète terre, c'est par ce que ce n'est pas le sujet, il existe d'ailleurs https://www.popcornfr.com/topic/1262/la-population-mondiale-s-emballe/135?_=1622473277854.

Et je n'ai pas non plus parler des autres espèces animales etc. Encore une fois c'était pour imagé le propos ni plus ni moins. D'ailleurs le site renvoyé par ayamé n'est pas sourcé, ce qui est dérangeant.

Quant au sujet du Mali (et autre pays anciennement colonisé) c'est l'idée qui est à retenir. Mais tout comme tu affirmes que ce n'est pas le cas je peux affirmer que ci, d'ailleurs et tapant indépendance du Mali il faut pas longtemps en lecture pour comprendre qu'au final la vérité n'est pas loin.

@barbouille

Bien, je te lirais donc sur ce fil... Mais pour attendre des réponses aux mêmes questions...

De fait, quel sens à ton image pour ce qui concerne les migrations... !?

Que la France ait encore de l'influence en Afrique, une connaissance et une culture du terrain en terme diplomatique et donc militaire, oui. Comme les états-unis parfois, ou les anglais. Et comme ailleurs dans le monde. Toutes les puissances cherchent à défendre des intérêts. Ça ne concerne pas que les pays anciennement colonisés... les états-unis n'ont pas colonisé de pays, et pour autant leur influence est bien plus importante sur plusieurs pays d'amérique centrale et du sud par exemple.
Ici les intérêts ne sont pas seulement financiers (je dis pas seulement !) et français, mais également de sécurité des personnes et d'anticipation sur le terrorisme. Qui plus est je doute que les français d'origine malienne soient hostiles à ce type d'intervention.

Barbouille

@leo a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@barbouille a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@leo si j'ai décidé de ne pas etendre le sujet concernant la place disponible sur la planète terre, c'est par ce que ce n'est pas le sujet, il existe d'ailleurs https://www.popcornfr.com/topic/1262/la-population-mondiale-s-emballe/135?_=1622473277854.

Et je n'ai pas non plus parler des autres espèces animales etc. Encore une fois c'était pour imagé le propos ni plus ni moins. D'ailleurs le site renvoyé par ayamé n'est pas sourcé, ce qui est dérangeant.

Quant au sujet du Mali (et autre pays anciennement colonisé) c'est l'idée qui est à retenir. Mais tout comme tu affirmes que ce n'est pas le cas je peux affirmer que ci, d'ailleurs et tapant indépendance du Mali il faut pas longtemps en lecture pour comprendre qu'au final la vérité n'est pas loin.

@barbouille

Bien, je te lirais donc sur ce fil... Mais pour attendre des réponses aux mêmes questions...

De fait, quel sens à ton image pour ce qui concerne les migrations... !?

Que la France ait encore de l'influence en Afrique, une connaissance et une culture du terrain en terme diplomatique et donc militaire, oui. Comme les états-unis parfois, ou les anglais. Et comme ailleurs dans le monde. Toutes les puissances cherchent à défendre des intérêts. Ça ne concerne pas que les pays anciennement colonisés... les états-unis n'ont pas colonisé de pays, et pour autant leur influence est bien plus importante sur plusieurs pays d'amérique centrale et du sud par exemple.
Ici les intérêts ne sont pas seulement financiers (je dis pas seulement !) et français, mais également de sécurité des personnes et d'anticipation sur le terrorisme. Qui plus est je doute que les français d'origine malienne soient hostiles à ce type d'intervention.

C'est difficile à comprendre quand on apprend que cela tend à basculer dans l'islamisme radical.

Sinon de manière global, c'est pas parce que les autres le font qu'il faut le faire, quand aux USA, c'est une culture à part, ils s'octroient le droit par les armes de répandre la sainte démocratie. Et je ne dis pas de ne pas allez chercher à anéantir des terroristes dans d'autres pays, mais toute les autres ingérence sont superflus.
D'ailleurs qu'on nous demande un soutiens militaire et qu'on l'accepte n'en ai pas, mais au final si c'est pour servir de polices a la place du dis pays cela en deviens.

De manière global, les interventions étrangères armées sont uniquement pour intérêt national, sur le long terme. Après je dirais que "juste pour voir" nous ne devrions pas faire d'ingérence et arrêter d'ouvrir nos frontières alors que les fraîchement arrivés ne sont pas accueilli de manière convenables.

leo

@barbouille

Je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas accueillir sans possibilité d'accueil convenable. Plus, il faut aussi respecter des équilibres de populations, de manière à ce que l'intégration soit possible, sans créer des enclaves communautaristes qui disqualifient un état de droit.

Sur l'intervention et l'ingérence, c'est un problème complexe de la diplomatie. Certes, les intérêts économiques trop marqués et surtout trop concentrés doivent être limités. Mais si nous voulons une libre circulation des personnes, il faut aussi qu'il y ait libre circulation des biens, et là il y a nécessairement interdépendance, donc nécessité à s'influencer mutuellement entre nations, ce qui affaibli nécessairement les souverainetés...

Et l'affaiblissement des souverainetés n'est pas meilleur pour les pays européens que pour les jeunes nations africaines. L'abolition des frontières au nom d'un idéal d'une humanité fraternelle est un danger réel. Le droit-de-l'hommisme est un excès réel des droits de l'homme. Ceux-ci ont une fonction importante, mais ils perdent leur sens s'ils deviennent de la disneylandisation... Non, nous ne pouvons pas nous passer des frontières. Ni aujourd'hui, ni demain, et probablement pas avant longtemps (malheureusement peut-être mais factuellement).

Il faut, à mon sens, un protectionnisme modéré, aussi bien économique (déjà bien pratiqué dans les faits mais dévoyé par les multinationales), qu'humain. Car les deux sont liés !

@leo vous oubliez la vie de ses hommes femmes et enfants à mon goût. . Lui non... .écouter le jusqu au bout d il vous plaît. .

Myra flore

@barbouille Et pourquoi ce serait la France,et elle seule,avec son armée,qui devrait être le seul pays européen à se battre?

Barbouille

@myra-flore c'est à dire ? Je vois pas où tu veux en venir, je suis contre toute ingérence, quelle que soit le pays. Et si le Mali demande à la France de l'aide, c'est pas a la Belgique de répondre. Après comment ça ce goupille dans les faits c'est au politique de voir.

@myra-flore j ai pas dit cela ......

ayamé

@heidi : bien sûr, quand on écoute cette chanson, c'est notre coeur de mère qui saigne parce que l'on se dit :
ce pourrait être mon enfant. Mais ce n'est pas avec de beaux sentiments et des larmes qu'on résoud les problèmes du monde.
Comme dit @leo, la "disneylandisation" ne nous fera pas vivre dans un monde de bisounours pour autant.
Il dit : " il faut aussi respecter des équilibres de populations, de manière à ce que l'intégration soit possible,
sans créer des enclaves communautaristes qui disqualifient un état de droit ".
Comprends bien cette phrase : elle dit en filigrane qu'un état de droit, grâce à cet équilibre, peut protéger chacun des concitoyens,
de quelque origine qu'il soit.
La mondialisation politico-économique a fait sortir de la boîte de pandore une autre mondialisation :
celle de la terreur djihadiste qui se répand partout dans le monde et qui persécute aussi ses propres frères parce qu'ils sont jugés
trop modérés ! Et oui : il n'y a pas que les guerres ethniques et les conditions climatiques qui font migrer les gens.
Tu veux qu'on accepte et qu'on intègre tous les migrants qui débarquent ? Ok, il y a une solution :
pour éviter qu'ils ne se retrouvent parqués dans des ghettos inhumains, que chaque Français en adopte un chez lui.
Allez, on lui fait une petite place à la maison et on participe ainsi activement à son intégration.
En voilà, une solution humaniste à souhait, non ?
Sinon, on fait quoi, toi, moi et beaucoup d'autres, à part gémir comme Caliméro : " c'est vraiment trop inzuste ! ".

@ayamé je suis peut-être prête pour franchir ce pas adopter ne me fait plus peur j en etais arrivée a la même réflexion et conclusion et je sais que se sera qu une goutres d eau dans l ocean de la misère