Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ?

@sky idem sauf pour l'atgument de la nature humaine. Je n'adhère peu à ce concept.

@leo a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants :

@marie-thérèse

Ton intervention est pour moi typique marie-thérèse. Et comprends bien que je dis ça sans intention particulière vis à vis de toi. Ce n'est qu'un constat qui a du sens, je vais en parler plus loin : Toujours quelques vapeurs de critiques anti-racistes qui planent, sur toute réflexion... Non ?
Dés que des blancs, ou même parfois des "occidentaux" (et donc même des naturalisés occidentalisés), évoquent ces questions sensibles en sortant des impératifs idéologiques.

Non,pas d'antiracisme chez moi. Si une personne a décidé d'être raciste c'est son choix et je le respecte. C'est comme les croyants. Je ne suis ni croyant ni raciste et ni pleins d'autres choses. Donc je peux comprendre qu'un croyant pense que je suis anti-religieux quand je m'exprime, mais il se trompe, je m'en balek total. Je n'ai pas le temps pour ces bêtises.

Premièrement, je pense que l'être humain n'est pas condamné par le réchauffement. Nous sommes trop nombreux pour atteindre avant longtemps le seuil de survie de l'espèce, probablement une centaine d'individus... et encore ! peut-être moins avec une certaine diversité des individus et des règles matrimoniales strictes.

Si l'être humain risque la disparition c'est, je l'ai indiqué déjà ailleurs, par un virus. Tout autre risque est infiniment faible (astéroïde - rire -, apo nucléaire, supervolcan, pourquoi pas extra-terrestres...).

Pareil, ces théories sur la disparitions de l'espèce humaine me font plutôt marrer qu'autre chose.

Par contre des conflits autour des ressources, pourront provoquer la disparition de plusieurs centaines de millions, voire de milliards d'être humains. L'Histoire a montré que les glissements arrivent et qu'ils sont puissants. Or la démographie est "le problème"...

C'est toujours la raison factuelle des conflits, l'accaparation des ressources. Je laisse à Hollywood la fantaisie de faire croire que des héros font la guerre contre des méchants pour la paix et la liberté.

Mais, parler de démographie, @Delnis l'a montré et expliqué, c'est poser le problème de l'Afrique, pour une forte part.

Non, le problème démographique est mondial. L'Afrique à l'espace et les ressources pour multiplier sa population par 100, c'est le reste du monde qui n'a plus de place. Peut être encore un peu en Amérique, mais l'Europe et l'Asie sont carrément saturés en population. Les explosions démographiques sont la conséquence des conflits, pas l'inverse.

Car c'est le continent dans lequel la transition démographique n'a que très lentement commencé. Les taux de fécondité sont en moyenne autour de 5, même s'ils baissent mais lentement, trop lentement.
Perspective, statistiques

Donc, oui ! C'est en Afrique qu'il faut que les efforts soient portés ! Par tout le monde ! Avec les aides appropriées, mais aussi les contrôles de naissances...

Je ne crois pas du tout dans notre rôle civilisateur de l'Afrique. Plus nous persévérons dans ce sens, plus il y a des problèmes qui s'accumulent. Pour moi la souveraineté est primordiales, et je pense qu'il est l'heure de ne plus interférer dans les affaires du continent africain.

Se poser la question pour les pays du nord n'a aucun sens. Les taux de fécondité sont partout en dessous du seuil de renouvellement. Si l'idée du grand remplacement est un peu abusive car demandant un temps très long, ce sont bien les apports migratoires qui renouvellent et augmentent dorénavant les populations européennes et américaines. Europe
Le taux de fécondité des non natives est plus élevé que celui des natives. Et il faudrait encore différencier les natives d'origine étrangère qui, même à deux générations parfois, modifient lentement leurs comportements reproductifs. Certaines plus rares adoptant très vite celui du pays d'accueil.
Différentiel de Taux de fécondité
Différences statistiques Angleterre/France

Mais l'Europe et l'Amérique du nord (pour laquelle je vous laisse chercher les données ?) ne sont donc pas des populations qui posent un problème démographique, quelles que soient leurs origines. Et les expatriations ne sont que rarement des migrations sans retour. Elles s'équilibrent pour ce qui est des pays "riches" entre eux et sont essentiellement liées au travail, à une période donnée de la vie active.

Je ne pense pas du tout que le problème est démographique, et ce n'est pas être anti-raciste que de dire cela.

Un babyboom, est, comme son nom l'indique une explosion particulière de naissance, sur une période donnée. Il démarre puis se termine. Il provoque un pic de naissance visible sur une pyramide des âges. Cela n'a rien à voir avec l'évolution démographique de longue durée, que tu peux visualiser sur l'outil statistique que j'ai donné ci-dessus.

Je n'ai pas regardé cet outil, et je m'en fiche un peu. Pour moi la solution ne vientra pas de statisticiens technocrates sur la natalité sortis de grandes écoles.

Le terme de crise démographique n'est donc pas lié à un boom mais à la progression exponentielle de la population lorsque la baisse de la natalité ne suit pas assez rapidement la baisse de la mortalité (les deux phases de la transition démographique), qui plus est lorsque cet accroissement pose des problèmes, de ressources, de réchauffement, de migration, et donc de conflits... (d'où "crise").

Je pense, et je me répète, que les conflits ont pour base l'accaparation des richesses. Les problèmes démographiques qui peuvent en découler ne sont qu'une conséquence de ces conflits, pas l'inverse.

Il n'y a aucun racisme la dedans ! (oui je sais tu n'as pas prononcé ce mot, et tu ne le penses peut-être pas vraiment. Mais ... Je dis ça aussi car je sais que ce débat est souvent miné par cette difficulté ! En grande partie à cause de l'Histoire des représentations et des relations aux peuples et aux migrations).

Il est évident que je n'ai pas prononcé ce mot, comme je ne prononcé jamais celui de dieu.

En Inde, dans les années 90, des associations avaient financé des programmes d'aide à la stérilisation des femmes. Et des associations féministes américaines blanches avaient lutté contre ces programmes et les dénonçant comme "coloniaux" "impérialistes" "racistes" etc. Avant d'apprendre que les indiennes pauvres étaient très demandeuses de ces programmes, car c'était les soulager du poids patriarcal qui pesait sur elle et les obligeait à procréer alors même qu'elles auraient aimé s'arrêter à 2 ou 3 enfants, voir à n'en avoir qu'un parfois. Et que le programme prévoyait justement des formes de compensation/rémunération qui facilitait l'acceptation des maris et de la famille.

Ça veut dire que le problème de surpopulation en Asie est due à des ménagères adeptes de réunions Tupperware aux États Unis ? Je ne pense pas. Ce continent est miné de conflits internationaux armés très sanglants depuis plus de 100 ans. On passe pour des petits joueurs avec notre WW2 et plus récemment les balkans. Il n'y a jamais de gagnants dans ces conflits, juste des conséquences sociales dramatiques dont le mal absolu: des naissances d'enfants.

C'est un sujet complexe, surtout sur le terrain. En Afrique, au Mali par exemple, on a d'un côté Boko haram, de l'autre certains imams progressifs qui ont commencé à indiquer aux femmes (et donc aux hommes qui ne peuvent alors que suivre vu l'autorité religieuse), que la qualité des enfants (l'éducation) l'emporte pour l'islam sur la quantité d'enfants. Mais est-ce ce progressisme qui l'emportera ?

Je l'espère. Un mec a dit, le 21ème siècle sera spirituel ou ne le sera pas. De toute évidence il ne l'est pas.
Boko Haram c'est pas au Nigeria ?

Difficile à dire. Des politiques éducatives et des programmes d'aide (Unesco) sont plus importants que les trop fameux "ajustements structurels" du FMI. Celui-ci, avec la banque mondiale a d'ailleurs commencé depuis quelques années à orienter son discours sur ce sujet. A voir quant à son action sur le long terme...

Au final, le risque n'est pas celui d'une disparition de l'humanité mais de temps effrayants à vivre pour les générations à venir, d'où qu'elles soient ! Et si l'Histoire (colonisation, traites et esclavage, racisme, totalitarisme) n'est pas traitée comme du passé mais réactivée en permanence dans le présent, alors le pire est quasiment certain.
Je l'ai indiqué ailleurs, tous ces faits (colonisation, esclavage, etc.) ne sont pas le propre d'une civilisation, même si elle les a manifesté lourdement... Mais de l'humanité dans sa totalité ! Les Sans (bushmans) d'Afrique australe étaient les pasteurs cueilleurs de celle-ci. Ils se sont retrouvés cantonnés dans le désert du Kalahari par l'action cumulée des colonisateurs africains bantous (Zoulous) et européens (Boer). Je ne vais pas m'étaler mais les exemples sont évidemment légions et depuis des milliers d'années...

Et j'irai plus loin. Pourquoi sous prétexte de disparitions passées (soit disant vie et mort des civilisations et des cultures) ce processus se continuerait-il ? Par quelle obligation gravée dans le marbre ? Les cultures aborigènes d'Australie se sont un peu modifiées certes mais elles ont 40000 ans... Je n'aimerais pas que les cultures Sans ou Pygmées ou Dowayos ou Nambikwaras ou Samoas disparaissent. Et pourquoi les civilisations européennes, chinoises, moyennes orientales devraient-elles plus les unes que les autres disparaître ? Je dis cela car le déclin des cultures européennes est souvent annoncé, et même désiré, par une partie (peut-être petite) de la gauche et du centre. Désiré pour des raisons en partie opposées d'ailleurs : un certain altermondialisme à l'universalisme humaniste radical, et un ultra libéralisme tout aussi radical dans son universalisme mais pour des raisons économiques.

Je suis d'accord, je milite pour l'apprentissage immersif des langues régionales en Europe. Le gouvernement français est très réticent à l'émancipation des cultures et met toujours en avant l'article 2 de sa constitution rétrograde. Une hérésie, selon moi c'est même criminel.

Alors oui, le débat est complexe. Mais quel avenir voulons-nous ?

Outch
Je ne m'attendais à tant de mots. Je vais y réfléchir si j'en ai le temps

Voilà, j' ai pas développé comme toi parce que je ne suis pas un intellectuel, j'espère que tu ne m'en voudras pas. Mais je tenais quand même à rectifier ton propos à mon égard, la base de ta réflexion, je ne suis pas anti-raciste. De la même manière que je suis très peu anti quelque-chose. Tout au plus anti moustiques l'été, ou anti gel l'hiver. Je pense que chacun doit être libre de choisir ce qu'il pense et être contradictoire avec les autres. Mais contre dire ne veut pas dire être anti machin.

Delnis

Natacha s'immisce dans le débat

Myra flore

@humain-en-detresse Moi,je suis très surprise que des gens vivant ds des pays agréables ou vont les touristes,se préciptent au péril de leur vie vers l'Europe,et plus encore vers la France,traitée de coloniale et génocide!
Ne pas oublier les passeurs,et le fric qu'ils en tirent!

Myra flore

@delnis Alors,à ton avis,comment ds un pays aussi pauvre que le Niger,les femmes ont chacune (en moyenne) 7 enfants...
Elles ne se rendent pas compte de la vie qui les attend?
Et je ne cite ce pays que pq on en parlait justement ce matin aux infos,sur le sujet!
Je veux bien admettre qu'on a aucun ordre à donner,aucune ligne de vie,aucune interdiction,
mais qu'ils restent chez eux!

@myra-flore
Et si c etait toi qui était née de l autre côté de la frontière ?

@myra-flore Le taux de mortalité des enfants avant cinq ans s'établit, au Niger, à 280‰. Ceci signifie qu'un enfant sur trois n'atteint pas l'âge de cinq ans. Une espérance de vie de 62 ans.
Ajouté à cela un solde migratoire quasiment nul. On peut donc dire que les Nigeriens restent chez eux comme tu le souhaites à tes amis.
C'est un pays pauvre, je pense qu'il devrait vendre son uranium beaucoup plus cher, mais dans l'oreillette on me dit qu'il n'a pas le droit, les militaires français sont là pour s'en assurer.

@marie-thérèse bonjour
C est vraiment compliqué les migrants mais j aime ton point de vue je te lis déjà souvent ailleurs une seule chose disons nous que cela pourrait être notre fils notre frère et si on remet a dimension humaine nous sommes tous un peu des cousins éloignés

@humain-en-detresse merci on ne vit qu'une fois et j'ai pris le parti de ne pas vivre comme un salaud. C'est un choix de vie plutôt difficile dans un monde où l'injustice et la corruption règnent en maître. Mais pour moi c'est important.

@marie-thérèse si je puis me permettre on est tous un peu dépassé par le sujet

@humain-en-detresse non, il suffit de ne pas le prendre avec émotion. Il y a des gens racistes et d'autre pas, ce sont des choix de pensé personnels respectables. On est juste là pour débattre dans un objectif constructif commun.

@marie-thérèse
Je me permet de te rappeler qu'il faut toujours garder espoir l autre peu changer de point de vue tout n est pas noir ou blanc si tu me permets moi j ai foi en m humain quelque qu il soit on peut en tirer du bon sauf deux ou trois qui en général ne parle pas sur ce genre de forum je crois

Myra flore

@humain-en-detresse Moi,je suis née "sur " la frontière,Fraco-allemande,ou des grads parents sont nés français,annexés allemands,embarqués ds des guerres dont le restant du pays se fichait royalement!
J'ai vécu ds des depts divers ou j'étais la boche,je suis revenue en lorraine ou j'étais "la parisienne"!
Tu crois vraiment que les pays d'immigrant sont solidaires?
Il est vrai que ces pays ont été "colonisés",mais enfin ,on leur a crée des routes,des écoles des hôpitaux,on leur a appris à creuser les puis,à cultiver ,irriguer,se nourrir!
Ils nous ont fichus dehors ,en exigeant l'indépendance!
Ils ont montré ce qu'ils savaient faire...la sieste et des gosses!
Et ils savent très bien se massacrer entre'eux qd ils ont des problèmes!
On a vu le Rwanda...
Ce qui nous attend ds les années à venir,c'est bien plus grave que l'accueil de plus de migrants!

@myra-flore je sais que ce qui nous attend tous est assez noir et je comprends ton passif et la honte de la France et de certains français mon grand-père lui faisait passer les migrants en suisse pendant la guerre par rapport à cette période je me demande juste si on doit pour autant arrêter de se serrer les coudes

@myra-flore a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

Ils ont montré ce qu'ils savaient faire...la sieste et des gosses!

Punaise, mais ces préjugés sur les canibals🤭. C'est incroyable de lire ça encore aujourd'hui.

Myra flore

@marie-thérèse Faut aussi cesser de descendre tous les posts en les déformant!
Cannibale,t'as vu ça ou....
Moi,j'ai beau lu,beaucoup appris,et j'ai adopté un orphelin rwandais.....
Alors tu me lâches!
Si les noirs d'Afrique devaient eux-même faire dix bornes chaque jour pour rapportes de l'eau,y a longtemps qu'ils auraient creusé des puits!
Et les fortunes amassées par leurs dirigeants,dont des sommes fabuleuses en immobilier de luxe à Paris,t'en dis quoi?

La chambre de l’instruction a examiné, hier, la recevabilité de la plainte pour corruption déposée par l’association Transparence International (TI), visant les fortunes immobilières, bancaires et automobiles accumulées à Paris par des potentats gabonais, congolais et guinéo-équatorien - les familles Bongo, Sassou et Obiang. Toujours prompt à étouffer les affaires sensibles, le parquet (sous tutelle de la chancellerie) s’y oppose mordicus.

@myra-flore tu n'es pas obligé de te justifier tu as dit une connerie ce n'est pas grave ça arrive. Parce que pour avoir beaucoup vu en Afrique de l'ouest, je peux t'assurer que les habitants y travaillent dur, jour et nuit, des journées de 15 heures. Et ils ne passent pas leur temps à faire des gosses et des siestes comme tu le dis. Alors OK, tu as lu cette ânerie, tu en as même beaucoup lu, mais il ne faut pas croire tout ce qui est écrit dans Mein Kampf

@myra-flore a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@marie-thérèse
Et les fortunes amassées par leurs dirigeants,dont des sommes fabuleuses en immobilier de luxe à Paris,t'en dis quoi?

Ce n'est pas bien du tout, la Françafrique n'est pas une légende . Les diamants de bocassa, le financement des élections en france par Kadhafi... Tous ces gens ont un point commun: ils ont le double des clés du bureau présidentiel..

Myra flore

@marie-thérèse Les livres étaient de vrais reportages sur les pays africains!
Pas sur leur boulot d'émigrés en Allemagne!
je ne me suis même pas torchée avec 'mein kampf!
Et le vrai sujet ne devrait pas être ,les émigrés arrivent,qui en prend combien?
Mais que seront les années à venir si les nations ne ns mettent pas d'accord,ne gèrent pas,alors que le covid a démontré que
plus rien n'était assuré!

@myra-flore a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@marie-thérèse Les livres étaient de vrais reportages sur les pays africains!
Pas sur leur boulot d'émigrés en Allemagne!

Ce que j'ai vu en Afrique de l'ouest, c'était avec mes yeux, directement sur le terrain. Tu peux me donner la référence des œuvres que tu as lu, celles qui prétendent que les africains passent leur temps à faire des gosses et la sieste ?