Vos réactions sur l'actu

Dryanaide

@leo Ok, donc on va parler de chiffre et je pense que l'on va prendre le site suivant comme base de départ ( https://perspective.usherbrooke.ca/ ) pour les indications chiffrées (en US$ courant 2010).

PIB d'environ 600 milliards en 1960
PIB d'environ 1255 milliards en 1975
PIB d'environ 1900 milliards en 1990
PIB d'environ 2537 milliards en 2005
PIB d'environ 2970 milliards en 2019

Sur ces chiffres, on note une augmentation, mais aussi un ralentissement du PIB. Cependant, la richesse d'un pays n'est pas la seule chose qui compte quand on parle de fiscalité. Donc on va parler dépense de l'Etat maintenant et plus spécifiquement des administrations.

En 1960, environ 9.2 milliards de dépense.
En 1975, environ 70.5 milliards de dépense.
En 1990, environ 268 milliards de dépense.
En 2005, environ 506.5 milliards de dépense.
En 2019, environ 627 milliards de dépense.

On va parler du pouvoir d'achat qui est un bon indicateur de la richesse moyen d'une population.

En 1960, l'indice des prix à la consommation est des 10.43 pour 100.
En 1975, il est de 23.50.
En 1990, il est de 71.19.
En 2005, il est de 92.76.
En 2019, il est de 110.05.

Voilà la définition donnée par le site qui donne comme source la Banque Mondiale.
Indice des prix à la consommation (2010 = 100)
L'indice des prix à la consommation (IPC) est une mesure permettant de suivre dans le temps l'évolution des prix des biens et services couramment utilisés ou consommés. Ces produits incluent les aliments, le logement, les meubles, l'habillement, les transports et les loisirs. Une année de référence est fixée; l'indice a alors la valeur 100. Une augmentation de cet indice est désignée par le terme inflation. Une diminution de cet indice est désignée par le terme déflation. Le taux d'inflation constitue donc la variation positive de l'IPC. Évidemment, le panier de biens et services sur lequel on base les calculs change avec le temps dû aux changements des habitudes de consommation. Généralement, le pouvoir d'achat diminue si, dans un pays, l'IPC connait de fortes variations positives et que les salaires demeurent inchangés. Inversement, si les salaires augmentent plus que les prix, le pouvoir d'achat connaît une augmentation.

Je vais arrêter là avec les chiffres, mais j'invite les gens intéressés à s'amuser à visiter ce site, prendre les chiffres et données afin de les comparer avec ceux d'autres pays, mais en gardant bien à l'esprit que les données sont (à mon goût) incomplètes puisque que l'on n'a pas tout.

Tous les chiffres montre une augmentation avec le temps. On gagne plus d'argent, on en dépense plus et l'Etat aussi en dépense de plus en plus. Cependant, tous ses chiffres nous montrent aussi que les dépense augmentent plus vite que ce que l'on gagne (voir les chiffres de l'inflation (l'IPC). Pour quoi je parle de ça ... bah pour te montrer que les chiffres, on leur fait dire ce que l'on veut. La France s'enrichit si je ne prends que ceux du PIB. Par contre, si on regarde l'IPC, on constate que le coût de la vie augmente plus vite de nos revenus. Donc d'un côté on produit plus et on est plus riche pourtant d'un autre côté la vie nous coûte plus chère. Bref, on peut tordre les chiffres comme on veut pour leur faire dire ce que l'on souhaite démontrer.

Ceci dit, il est claire que la France vie au-dessus de ses moyens. L'impôt rentre mal, les dépenses ne sont pas forcément optimisées. Faire payer les plus riche pour redistribuer les richesses comme c'est la volonté de la France (plus ou moins depuis le siècle des Lumières) est un exercice difficile dont je n'ai pas la solution. Ce que je peux dire pourtant, c'est que proposer de sanctionner des gens en faisant d'eux des citoyens de seconde zone parce qu'ils ne s'acquittent pas de tous leurs impôts en France, cela existe déjà et ne semble pas spécialement fonctionner (pour ne citer qu'eux, Polnareff, Halliday, Depardieu ou encore Pagny qui sont (étaient) des exilés fiscaux célèbres et qui ne semblent pas dérangé par cela). A côté de cela, on parle aussi des entreprises qui ne payent pas leurs impôts en France (les GAFA par exemple) parce qu'ils connaissent assez bien les lois (internationales et nationales) pour jouer l'optimisation à fond, ce que nous ne pouvons/voulons pas faire.

Le premier pas d'une fiscalité apaisée en France serait probablement de tout lisser en Europe afin que chaque pays soit logé à la même enseigne. Une Europe forte (donc destruction du sentiment national) serait le meilleur moyen de luter contre les paradis fiscaux et la fuite des capitaux. Cependant, une telle construction de l'Europe entrainera des problèmes autres comme on connait actuellement: ouverture des marchés à la concurrence, une certaine forme de libéralisation, etc. Comme dit, c'est un problème complexe dont je n'ai pas tous les éléments afin de me faire une opinion aussi affirmée que la tienne.

Ensuite pour te répondre, ta rhétorique en forme de questionnement "innocent" fait fortement référence à Socrate qui montrait aux gens leur ignorance. Donc oui, tu fais en sorte que faire passer les gens pour des imbéciles en enchaînant 3 ou 4 question rhétorique à la suite et cela quasiment dans tous tes messages. Si ce n'est pas ton intention, c'est comme cela que c'est perçu par moi en tout cas. Il y a une différence entre questionner l'intellect d'une personne et balancer des questions rhétoriques qui n'appellent pas de réponse puisqu'il n'y en a pas.

Ensuite, pour te répondre sur les fameuse années 30 aux USA et leur politique confiscatoire ... je dirai simplement que l'on ne peut pas comparer ce pays de ces années à la France d'aujourd'hui. Il y a une culture bien différente comme le prouve leur refus de mettre en place une assurance santé universel comme nous l'avons fait. Puis, on ne peut pas comparer les années 30 à ce que l'on vit aujourd'hui. Le monde était moins mondialisé à cette époque, les temps de trajets bien plus long et onéreux ce qui limitait donc la délocalisation. Les pays était tous re plié sur eux, certain possédaient encore des colonies, etc. Autant il faut connaître le passé pour avancer et faire attention a des faux pas possible, autant il faut aussi garder à l'esprit que la solution ne se trouve pas dans le passé. Bref ...

ayamé

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Le premier pas d'une fiscalité apaisée en France serait probablement de tout lisser en Europe afin que chaque pays soit logé à la même enseigne.

Quand on voit les chiffres du coût du travail dans les différents pays d'Europe, il me semble que ce n'est pas demain la veille
qu'ils seront logés à la même enseigne. Chiffres de 2014, mais les différences sont encore énormes de nos jours.
Pardon, excusez-moi de m'immiscer dans votre passionnant débat.
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leo

@Dryanaide

As-tu lu l'article de Piketty ? Ce n'est pas une question rhétorique. Et mes questions ne le sont pas si souvent, non. Tu le supposes peut-être de plusieurs quand seule l'une l'est. De fait, si tu veux me percevoir comme ça... ce sera effectivement compliqué...

Piketty explique que les USA n'étaient pas les seuls à avoir cette imposition. Mais que leur changement d'orientation a eu un impact négatif d'ensemble, et qu'il était idéologique, uniquement. Et la politique de santé américaine n'est pas si close que ça aux évolutions, comme l'a montré l'Obamacare, même si a minima, mais plutôt le fait d'un affaissement des 'démocrates' depuis les années Reagan, comme pour les travaillistes anglais après Thatcher. Revenir sur des erreurs commises n'implique pas nécessairement de revenir au passé, mais plutôt de construire avec les outils disponibles de par l'accumulation historique.

Pour rebondir sur le sujet de l'Europe. La destruction des sentiments nationaux serait un simple saccage culturel, ce qui ne laisse que l'argent et les biens matériels comme repères et valeurs. A part une petite élite désincarnée, je ne vois pas qui va y aspirer. L'Europe actuelle s'est d'ailleurs faite 'en même temps' dans cette idée violente (destruction) et dans l'acceptation des paradis fiscaux (le Luxembourg est au cœur de l'Europe et je ne parle pas de géographie)... Et la Suisse a été et reste incroyablement ménagée dans ses pratiques bancaires, financières, et autres. S'il avait été question de faire une Europe fiscale, peut-être aurait-elle été beaucoup plus attirante, mais pas pour les mêmes... De fait, la concurrence salariale interne n'aurait pas eu lieu. Mais ce n'est pas cette Europe là qui a été fabriquée, bien au contraire.

Sur les chiffres,
L'insee a justement un site très complet pour avoir des statistiques françaises (c'est de là que venaient celles que je donnais plus haut). Même si j'aime bien ce site canadien, que j'utilise plus pour les données internationales de comparaison effectivement, en particulier démographiques.
Le problème des chiffres n'est pas tant qu'on leur fait dire ce qu'on veut que les chiffres que l'on choisit. Les moyennes en particulier masquent des réalités. Ainsi la moyenne de l'augmentation des revenus et du pouvoir d'achat masque les disparités de ses augmentations qui ont favorisé de façon croissante les haut revenus. Et de cela, justement, Piketty parle dans son article, et plus généralement dans ses travaux sur la croissance des inégalités (le capital au 21e siècle), et sur la base idéologique de fabrication des inégalités économiques (Capital et idéologie).

Ainsi les dépenses sont justement à interroger dans leur ventilation. Or si les dépenses des ménages ont augmenté, et plus vite effectivement pour la grande majorité d'entre eux que les salaires, ce sont des postes contraints qui ont connu les inflations les plus importantes (logement, énergie, santé), aux profits des capitaux (immobilier, grosses industries, big pharma, etc.) qui ont engrangé des redistributions de rentabilité, de rente. Et c'est aussi cela qui a alourdit les comptes sociaux (aide au logement, explosion des prix de soin et de médicaments car remboursés, etc.). Ceci associé à une baisse des impôts sur les sociétés, et à un endettement dont les charges de dettes fournissent là encore des rentes au petit nombre qui possède des capacités de placement qui se sont effritées pour la classe réellement moyenne. Ce n'est donc pas la France qui vit au dessus de ses moyens, mais une petite partie des français et de non français qui vit très au dessus des moyens qu'ont les français de les entretenir. Ce qui est très différent.

leo

@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Le premier pas d'une fiscalité apaisée en France serait probablement de tout lisser en Europe afin que chaque pays soit logé à la même enseigne.

Quand on voit les chiffres du coût du travail dans les différents pays d'Europe, il me semble que ce n'est pas demain la veille
qu'ils seront logés à la même enseigne. Chiffres de 2014, mais les différences sont encore énormes de nos jours.
Pardon, excusez-moi de m'immiscer dans votre passionnant débat.

Ah mais au contraire, immisce toi !!! Ce n'en sera que plus intéressant !

Oui, j'en parlais, l'Europe a été fabriquée pour favoriser de ce fait une compétition interne, avec un abaissement général des coûts du travail salarié, ou tout au moins une pression externe sur les salaires nationaux.

@Kallindra a dit dans Vos réactions sur l'actu :

tu aimes t'écouter écrire

Je ne juge pas sur le fond, mais j'adore la formule - je m'en resservirai !

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

un pays quel qu'il soit ne peut créer un apatride. C'est une résolution de l'ONU.

Je ne savais pas, merci pour la précision.

C'est cool d'avoir collecté quelques chiffres, j'avoue que j'ai eu la flemme de les rechercher - c'est vraiment intéressant.

La question de la convergence des législations sociales au sein de l'UE est un point vraiment intéressant également - il me semble que ça pose la question de la rapidité de son élargissement : il aurait sans doute été plus simple de travailler à cette convergence à 6, déjà moins simple à 12, que dire à 25... et cela nous ramène à l'affrontement entre deux conceptions de l'Europe, l'une "politique" (qui aurait préféré aller moins vite dans l'élargissement, et avoir plus d'ambition dans la construction politique), l'autre "économique" (qui voit avant tout l'Europe comme une grande zone de libre-échange et pour qui l'élargissement est la priorité)...

Au-delà des statistiques de niveau de vie et de dépense (très intéressantes), et au risque de m'attirer les foudres de certain(e)s , on peut quand même constater que notre niveau de vie à fortement augmenté au cours du dernier demi-siècle, si on regarde comment vivaient nos parents et/ou grand parents - il ne faut pas non plus noircir le tableau à l'excès...

ayamé

@Olivier : " notre niveau de vie à fortement augmenté au cours du dernier demi-siècle, si on regarde comment vivaient nos parents et/ou grand parents - il ne faut pas non plus noircir le tableau à l'excès..."

Oui, il a augmenté, à coups de crédits et d'endettement voire de surendettement , ce qui crée de la pauvreté dans le quotidien :
combien revoient à la baisse leur nourriture, leurs loisirs, leur culture ?
Et combien, pour avoir perdu leur job, se retrouvent à la rue ?
Le nombre de demandeurs aux restos du coeur ne cesse d'augmenter depuis leur création en 1985 !
Jusqu'à 45% d'augmentation du nombre de bénéficiaires dans certains centres franciliens ( Seine St Denis ).
On voit de plus en plus de jeunes errer et faire la manche car ils sont de nos jours fortement impactés.
C'est intolérable ! Là, je me fous des chiffres : ils sont là, sous nos yeux, et chacun d'entre eux semble me dire :
" ça pourrait être l'un de tes fils ".

Comment vivaient nos anciens ? Ils avaient un frigo qui durait de nombreuses années car l'obsolescence des choses
n'était pas encore programmée comme elle l'est aujourd'hui.
Ils se contentaient de peu parce qu'il n'y avait pas pléthore d'objets de consommation.
Le poulet, de grande qualité, ne se mangeait que le dimanche et les vêtements, peu nombreux,
étaient portés plusieurs jours d'affilée.
En fait, tout dépend de par quel bout de la lorgnette on regarde les choses.

Dryanaide

@leo Il faut toujours citer ses source, c'est ce que je me tue à répéter aux élèves. Sans source pour des données aussi importantes, on ne peu pas savoir si tu les sorts de ton chapeau ou bien si elle sont vraiment fiable, on ne peut pas aller vérifier par soi-même. Ce que tu dis sur le choix des chiffres dit exactement la même choses que moi, on leur fait dire ce que l'on veut puisque l'on fait le choix de mettre en avant tel chiffre plutôt que d'autres. Bref, on tourne en rond sur ce point.

J'ai lu ton article et ... il est clairement partisan. Libération est un journal historiquement à gauche (extrême gauche à sa création) et l'auteur de cet article Piketty est un économiste fortement influencé par Karl Marx. Ce n'est pas un historien qui prendra en compte plus qu'une série de chiffre qui va dans le sens de son discours. Et même un historien va raconter des choses qui sont difficilement acceptable. Juste pour anecdote, j'avais un prof d'Histoire moderne (Des révolutions américaine et française environ à nos jours) en Licence qui nous expliquait que l'antisémitisme des allemands provenait de leur propre haine de l'identité nationale construite en opposition à Napoléon. On peut se dire que c'est un petit prof d'Histoire d'une Université de province, sauf que la Sorbonne a tenté de la débaucher plusieurs fois et qu'il préfère privilégier son cadre de vie plutôt que le salaire et la gloire d'enseigner dans une grande Université. Tout aussi compétent que soit Piketty dans son domaine, il utilise ses connaissances et les informations à sa disposition pour servir son, discours. Cependant, il ne prend pas en compte ce que je t'expliquais plus haut. 19330 c'est après le crash boursier et donc une période difficile. C'est aussi un monde qui bascule totalement dans l'industrialisation et le monde des états les plus riches commence à être plus urbain qu'agricole. Donc tu as une mutation de la société tant économiquement parlant que sociologiquement. Les USA sont un Etat Fédéral dont les impôts s'ajoute à ceux des divers états qui le compose. Dans les années 30, tu n'avais pas une mondialisation aussi prononcée qu'aujourd'hui. En 1930, on mettait plus de 37h alors que maintenant on met un peu moins de 8h et je ne parle pas du Concord avec ses 3h30 environ. On n'avait pas le réseaux de télécommunication aussi développé, etc. Ce qui était valable et viable à cette époque ne le serait pas forcément aujourd'hui. Ce qu'il propose a fonctionné à cette époque car tous les pays le pratiquaient et que se déplacer était beaucoup plus difficile. Maintenant, je te laisse imaginer ce qui se passerait si la France seule imposait cela. Déjà que certains retraités vont passer les mois d'hiver au Portugal ou dans le Maghreb pour ne revenir en France que pour les beaux jours ou se faire soigner. Ils dépensent la redistribution nationale ailleurs qu'en France. De plus, par exemple si les retraités passe plus de 6 mois au Portugal, ils peuvent se déclarer fiscalement là-bas et donc ne rien payer en France, s'ils sont imposables tout en bénéficiant des avantages sociales et le Portugal a mis en place une politique fiscale pour inciter ce genre de délocalisation des impôts des séniors. Bref, aujourd'hui, il n'y a plus de guerre physique, mais une guerre économique.

La solution que propose Piketty n'est pas viable en l'état. Ou en tout cas, je n'y crois pas. J'ai beaucoup de mal à me dire que les gens vont accepter (les plus riches des riches) accepter de se faire matraquer fiscalement alors qu'ils peuvent se cacher plus facilement qu'en 1930 dans des pays ne le faisant pas. Là, je vais te renvoyer vers les exils fiscaux de certaines de nos stars (Polnareff ou encore Pagny) ou bien de certains de nos retraités (vers le Portugal ou le Maghreb). On peut retrouver ce problème de fiscalité dans un sport mondialement aimé: le football. La fiscalité en France étant la plus lourde en France, elle défavorise les clubs français en terme de salaire comparé au autres championnats (je pense aux prélèvements sociaux sur les salaires que payent les salariés et les employeurs). La question est: Faut-il taxer à mort pour faire entrer les prélèvement sociaux ou bien les baisser afin de laisser les employeurs augmenter le salaire moyen afin de tabler donc sur une hausse des prélèvements sociaux ? La question est la même sur les impôts.

D'ailleurs, on va parler de l'ISF, qui est une erreur dans sa conception même si l'idée semblait plutôt bonne. Je sais de quoi je parle sur ce point car l'ISF est calculé sur ta fortune globale et non sur tes revenues. Ce qui fait qu'il te suffit de posséder un terrain qui ne valait rien il y a 20 ans et qui aujourd'hui vaut de l'or pour te retrouver imposable. C'est ce qui est arrivé à un de mes oncles. Il avait acheté un terrain vierge sur l'île de Ré à l'époque où il n'y avait qu'un bac pour aller à La Rochelle. Il y a construit par lui-même sa maison. Puis, après, il a décidé de faire une piscine (il est maître nageur sauveteur) histoire de pouvoir nager tous les jours sans être dépendant de la mer. Le pont a été construit, il est resté payant, les bourgeois et autres riches sont arrivés, les prix se sont envolés et mon oncle qui est aujourd'hui retraité de l'Education Nationale (Educateur spé) et son épouse aussi retraitée de l'EN (prof de sport) se sont vus à devoir payer l'ISF. Ne va pas me dire que c'est à cause de leur retraite. Bref, cela pour dire que des idées il y en a des tonnes, mais le passage d'idée théoriquement belle à son application, il y a un monde. Et ce monde c'est ce qu'il y a entre ce que dit Piketty en comparant les années 30 à aujourd'hui.

ayamé

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

les baisser ( les prélèvements sociaux ) afin de laisser les employeurs augmenter le salaire moyen .

De ce que j'ai pu observer, les employeurs n'augmentent guère les salaires, mais par contre les dividendes des actionnaires :
oui et sans remords aucun .
Quant aux artistes et aux retraités qui vont ailleurs pour échapper à l'impôt français : c'est peanuts, une aiguille dans une balle de foin.

Hornet

La Finlande pays le plus heureux du monde.

La Belgique peut au moins se vanter d'être devant la France pour une fois

J'adore ce genre de discussion !

@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Oui, il a augmenté, à coups de crédits et d'endettement voire de surendettement , ce qui crée de la pauvreté dans le quotidien :
combien revoient à la baisse leur nourriture, leurs loisirs, leur culture ?
Et combien, pour avoir perdu leur job, se retrouvent à la rue ?
Le nombre de demandeurs aux restos du coeur ne cesse d'augmenter depuis leur création en 1985 !
Jusqu'à 45% d'augmentation du nombre de bénéficiaires dans certains centres franciliens ( Seine St Denis ).

Tout à fait d'accord sur le constat, mais les causes sont-elles aussi simples que ça ? Et si elles étaient multiples et complexes ?

J'ai déjà cité les interventions de Laurent Davezies dans une émission sur France culture - Ainsi il indique que, au cours des 25 dernières années, la population française a crû de 10%, et l'offre de travail à augmenté de 12% (de mémoire), ce qui semble plutôt une bonne valeur en comparaison... MAIS le nombre de ménages (au sens économique du terme) a en même temps augmenté de 20% (plus de familles monoparentales, plus de célibataires...), d'où la multiplication de situations où, auparavant, un salaire pouvait suffire, et où maintenant, il en faut plusieurs - d'où également la tension croissante sur le marché du travail...

C'est juste un exemple, et je ne prends pas position sur cette évolution de la société, mais juste pour dire que ces problèmes ont de multiples facettes, et je pense que c'est vraiment difficile de réussir à les appréhender dans toute leur complexité...

@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Ils se contentaient de peu parce qu'il n'y avait pas pléthore d'objets de consommation.

Tout est dit... Etaient-ils plus malheureux pour autant ? Encore une fois, il ne s'agit pas de condamner par principe le progrès technique, mais le consumérisme est-il un progrès ? C'est un choix de société il me semble - mais je doute fort que consumérisme et progrès social soient compatibles...

@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :

De ce que j'ai pu observer, les employeurs n'augmentent guère les salaires, mais par contre les dividendes des actionnaires :
oui et sans remords aucun .

A nouveau je ne pense pas qu'on puisse généraliser - certainement vrai dans beaucoup de cas, mais pas systématique... Je travaille dans l'industrie, n'oubliez pas qu'une entreprise soumise à la concurrence doit aussi investir et que les bénéfices servent aussi (voire dans certains cas, surtout) à ça...

Quant à l'équilibre entre les prélèvements sociaux et les salaires - pour une large part c'est un peu le serpent qui se mort la queue il me semble, les prélèvements sociaux finançant la santé, la retraite, le chômage, etc. je doute que beaucoup soient d'accord pour les diminuer...

Shanna

@Hornet Dans le top 5
(Finlande - Danemark - Suisse - Islande - Pays-Bas),
le seul pays que j'ai visité (plusieurs fois par contre) ce sont les Pays-Bas, et je dois dire que le bonheur des habitants y est assez palpable. Le pays est pas exempt de difficultés évidemment, le crime est partout, mais les gens sont globalement contents, ils ont la joie de vivre attachée au corps, limite ils semblent parfois naïfs dans leur façon d'envisager la vie . En tout cas ça change drôlement de la France, on se prend de plein fouet le constat qu'en France on râle vraiment bcp trop tout le temps.

@Shanna a dit dans Vos réactions sur l'actu :

ils ont la joie de vivre attachée au corps, limite ils semblent parfois naïfs dans leur façon d'envisager la vie . En tout cas ça change drôlement de la France, on se prend de plein fouet le constat qu'en France on râle vraiment bcp trop tout le temps.

Je ferais bien un +1000 en cliquant frénétiquement sur le coeur, mais je risque d'avoir des problèmes avec la modération...

ayamé

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

les prélèvements sociaux finançant la santé, la retraite, le chômage, etc. je doute que beaucoup soient d'accord pour les diminuer...

Et ils financent aussi les salaires des députés : la France fait partie du top 5 des pays avec le plus grand nombre de parlementaires.
( salaires + charges afférentes à leur fonction, ça nous coûte cher...ce n'est que mon petit avis de française moyenne ).

@ayamé Tiens maintenant que tu en parles, il n'y avait pas un projet de réduction du nombre de parlementaires dans les tiroirs ? Est-ce que quelqu'un sait ce qu'il est devenu ?

ayamé

@Olivier : les papys font de la résistance

Dryanaide

@ayamé Je n'ai pas dit que les employeurs étaient des anges ... Ceci dit, on n'arrête pas de parler de légiférer sur les impôts et tout ça ... Peut-être qu'il y a un truc à faire sur la distribution des bénéfices. Est-ce possible et dans quel mesure ? C'est à l'Etat de se montrer ferme parce que si tu laisse le choix, les gens vont prendre la tangente et c'est normal (tout le monde le ferait).

De plus, je n'ai jamais dit que c'était une solution, j'ai juste signalé que c'était un exercice compliqué que de gérer la fiscalité d'un pays.

Dryanaide

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

un pays quel qu'il soit ne peut créer un apatride. C'est une résolution de l'ONU.

Je ne savais pas, merci pour la précision.

Pour être vraiment précise, c'est lors de la convention de New-York le 30 août 1961 que la problème des apatride a été abordé et tous les pays signataires s'engagent à ne pas créer des apatrides.
Petit extrait: "Elle pose le principe qu'afin de ne pas créer de nouveaux apatrides, les États signataires attribuent leur nationalité « à l'individu né sur son territoire et qui, autrement, serait apatride» (art. 1). Ils ne peuvent, de plus, retirer sa nationalité à un de leurs ressortissants que s'il dispose d'une autre nationalité (art. 5 et suivants). En particulier, « les États contractants ne priveront de leur nationalité aucun individu si cette privation doit le rendre apatride » (art. 8.1)."

C'est entré en vigueur le 13 décembre 1975. En 2016, 5 pays avait signé cette convention (France, Israël, Pays-Bas, République dominicaine, Royaume-Uni) et 65 autres y ont adhéré (Albanie, Allemagne, Argentine, Arménie, Australie, Autriche, Azerbaïdjan, Belgique, Belize, Bénin, Bolivie, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Bulgarie, Canada, Colombie, Costa Rica, Côte d'Ivoire, Croatie, Danemark, Équateur, Finlande, Gambie, Géorgie, Guatemala, Guinée, Honduras, Hongrie, Irlande, Italie, Jamaïque, Kiribati, Lesotho, Lettonie, Libéria, Libye, Liechtenstein, Lituanie, Monténégro, Mozambique, Nicaragua, Niger, Nigéria, Norvège, Nouvelle-Zélande, Panama, Paraguay, Pays-Bas, Pérou, Portugal, Moldova, République tchèque, Roumanie, Royaume-Uni, Rwanda, Sénégal, Serbie, Slovaquie, Suède, Swaziland, Tchad, Tunisie, Turkménistan, Ukraine, Uruguay).

La France est un cas un peu particulier car elle signe cette convention, mais la ratifie pas à cause de réserve (s'appuyant sur l'art. 8.3 de la convention, lui permettant « de priver un individu de sa nationalité, [… s'il] a eu un comportement de nature à porter un préjudice grave aux intérêts essentiels de l'État). De même, la convention européenne sur la nationalité de 1997, qui prévoit que «chaque individu a droit à une nationalité», a été signée mais non ratifiée par la France, Par ailleurs, l'article 15 de la déclaration universelle des droits de l'homme dispose que «tout individu a droit à une nationalité»; mais ce texte a une portée juridique faible, pour le Conseil d'État elle est dépourvue de valeur normative.

Pour le constitutionnaliste Didier Maus, « juridiquement il n'y a pas de texte international qui engage la France à interdire l'apatridie ». Mais pour un autre constitutionnaliste, Dominique Rousseau, «sa simple signature [de la convention de 1961] engage [la France] à respecter l'esprit et le but du texte».

Le sujet est vaste, chacun sa lecture, mais je retiens que les apatrides même s'ils sont fait, tu peux difficilement les virer de ton territoire (là on parle bien des délinquants quels qu'ils soient) comme le signal un article du Monde du 11 février 2016 (lien: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/02/11/si-la-france-creait-des-apatrides-ils-ne-quitteraient-pas-le-pays-pour-autant_4863691_4355770.html ).

ayamé

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

les bénéfices servent aussi (voire dans certains cas, surtout) à ça ( l'investissement )

Vivivi, les bénéfices restant après prélèvement pour payer aux actionnaires leurs dividendes .

Permettez-moi de revenir sur un truc : le communisme...aïe aïe aïe, un sujet qui pique.
( Ayamé, ferme-là, tu sais bien que la politique est polémique ). Bah, on discute, c'est tout.
Ça me soûle que, lorsqu'on parle du communisme, on n'envisage toujours que le modèle stalinien ou maoïste.
Comme s'il ne pouvait pas avoir d'autres visages selon les pays et les cultures.

J'ai envie de vous citer José Mujica, qui fut président de l'Uruguay de 2010 à 2015 ( parce qu'un seul mandat de 5 ans est autorisé dans ce pays ). Il a fait l'apologie, non de la pauvreté, mais du partage et de la sobriété.
" Nous sommes dominés par une culture inhérente au capitalisme, qui veut continuer à faire des profits et à accumuler et qui, pour vivre dans ce capitalisme, exige que chacun de nous aliène toute sa vie en achetant et en gagnant de l’argent pour acheter davantage… Mais ça, c’est inhérent au capitalisme, pas au bonheur humain.
La grande richesse n’assure pas le bonheur. Il faut lutter pour vivre sobrement, avec le strict nécessaire.
Ce n’est pas renoncer aux choses matérielles, mais ne pas se laisser réduire en esclavage par ces choses.
Car au fond, les affects, ces choses qui nous émeuvent le plus, demandent à ce qu’on leur consacre du temps.
Quiconque n’a pas le temps de cultiver ses affects peut difficilement être heureux. Et ça, ça ne s’achète pas.”
La crédibilité de Pepe Mujica repose principalement sur une profonde cohérence entre ses paroles et ses actes.
Son style de vie très sobre permet à sa pensée de rayonner avec encore plus de force."
On peut citer aussi Lula, élu président de la République au Brésil fin 2002, qui mit en place des programmes sociaux d'importance et améliora sensiblement la situation économique.
" Au cours du premier mandat de Lula, la malnutrition infantile a régressé de 46 %.
En mai 2010, le Programme alimentaire mondial (PAM) de l'ONU décerne à Lula da Silva le titre de « champion mondial dans la lutte contre la faim ». Durant sa présidence, quelque 30 millions de Brésiliens sortent de la pauvreté ".
Et aussi Alberto Fernández, président de gauche en Argentine, qui a battu le sortant ultralibéral Mauricio Macri,
jugé responsable du marasme économique.

La France et les pays européens ne sont pas l'Uruguay,le Brésil ni l'Argentine, ok.
Mais on peut toujours s'en inspirer...Ce que font certains en luttant contre culture et élevage " industriels " au profit de petits producteurs qui privilégient le raisonné et le loco régional. Ce n'est qu'un petit exemple.
Le problème est effectivement complexe pour les industries qui subissent de plein fouet une concurrence déloyale sur la scène mondialiste. Et puis, mettre en oeuvre la préférence nationale demande des sacrifices.
Sommes-nous prêts à les faire, comme par exemple ne pas commander à tire larigot sur Amazon parce que c'est si facile de passer commande de son ordi et de recevoir les marchandises parfois en 24 h ?
Je ne juge personne : le système est ainsi fait qu'il nous emprisonne ( moi y compris ) comme une araignée le fait
pour un pauvre moucheron dans sa toile.
citation de José Mujica.jpg

@ayamé Pepe Mujica🤩🤩 lui il est charismatique, pas un startupiste stupido.

@Dryanaide C'est tout à fait passionnant, merci ! C'est ce que tu enseignes ?

@ayamé Ma remarque était purement "technique" et en aucun cas un jugement sur le fond... je suis moi-même un fervent partisan de la simplicité volontaire et de la sobriété heureuse, premier convaincu que les objets ne font pas le bonheur, et contemplatif assidu des beautés de la nature...

Bien sûr qu'un autre modèle est possible - mais au-delà des choix "en haut lieu", il s'agit avant tout d'un choix de société qui nécessite l'adhésion de la plus grande partie de la population - et, dans les faits (pas dans les paroles), la majorité de la population adhère aujourd'hui, par sa manière de vivre et de consommer, à un modèle "libéral" de consommation de masse (tu mentionnes Amazon comme exemple).

Donc oui, plus de redistribution est parfaitement possible - et je n'ai à titre personnel rien contre cette idée, mais en pratique la redistribution est financée par les prélèvements - on est déjà à un taux de prélèvement de 47% (cette fois je mets le bon chiffre ), concrètement est-on prêts à voir ce taux passer à 60, 70% ou plus pour avoir plus de redistribution et de solidarité ? Est-on prêts à renoncer aux douceurs de la société de consommation et à voir le prix des produits issus de la mondialisation grimper en flèche ? A voir le sacro-saint progrès technique stagner faute de mercantilisme et de concurrence ?

L'économie est un tout - il n'y a pas d'un côté ce qu'on consomme, de l'autre le travail et le salaire qu'on touche, d'un troisième côté l'Etat, etc. - tout est imbriqué et en interdépendance - du coup tout est possible, mais cette imbrication implique d'être cohérent dans l'acceptation des effets sur ce tout lorsqu'on modifie l'une de ses composantes... Mais si la majorité adhère à un tel projet de société, je suis tout prêt à voter pour, je ne suis pas matérialiste pour un sou, j'ai une vie très simple qui me convient parfaitement et la société de consommation m'indiffère profondément...

Bien plus qu'une question politique, j'y vois une grande question sociétale, voire philosophique...