Sommes-nous dans une simulation ?

Virgoh

Salut à tous ! J'avais envie de parler d'une question existentielle qui m'a causé bien des ennuis à une époque, durant le doux âge de l'adolescence (ha...ha)

Vers 14-15 ans, alors que je commençais à prendre conscience de certaines choses autour de moi, à cet âge où l'on commence -normalement- à affirmer son esprit d'indépendance, une question m'est venue en tête.

Si seulement j'avais su qu'elle me poursuivrait pendant deux longues années !

Pour faire simple, j'ai commencé à me demander si, au fond, la réalité qui nous entoure n'était pas une simple projection de mon esprit, de la même manière qu'un rêve, ou qu'une simulation (d'où le titre du post, n'est-ce pas ;)).

J'ai au même moment découvert l'idée de René Descartes selon laquelle la seule chose dont il est possible d'affirmer l'existence, c'est notre conscience (cogito qui m'a bien fait cogiter).

Super, ma conscience existe. J'étais déjà un peu avancé, mais la grosse question, le gros problème de fond, lui, était toujours là.

S'il n'y a que ma conscience qui existe, alors qu'est-ce que je fais de tout le monde qui m'entoure ? Il n'a aucun sens s'il n'est pas réel ! Vivre dans une illusion, non merci !

A l'époque, lorsque j'ai aussi bien pris le temps de réaliser que je ne pourrais jamais expérimenter la conscience des autres, je dois avouer que cela m'a fait un choc. Oui, on sait tous que l'on ne peut jamais se mettre vraiment à la place de l'autre, mais beaucoup ne prennent pas le temps de bien y penser. Ce qui n'a pas été mon cas.

A partir de là, je me suis senti très seul à l'idée de n'être -peut-être- que le seul être "réel" dans ce monde qui m'entoure. Cela peut paraître très égocentrique mais c'était avant tout un calvaire cette idée, puisqu'elle se posait très fréquemment à moi, sans que je ne trouve de réponse à lui fournir. Moi je ne voulais surtout pas être le seul être réel de ce monde !

Surtout que lorsque je parlais de ces inquiétudes, j'avais soit le droit à des rires, soit à de l'incompréhension ! Et vu mon âge, j'avais beaucoup de mal à lire de la Philosophie qui aurait pu me fournir quelques pistes de réponses à cette angoisse viscérale.

Un an, puis deux sont passés, sans que je n'arrive à passer au-dessus de cette idée. J'avais beau essayer d'en apprendre sur la Philosophie, essayer de me renseigner sur les idées proposées pour me prouver que ce qui m'entoure était bien réel, mais rien à faire.

Alors un jour, je me suis dit "bon, ça suffit. Visiblement je n'aurai aucun moyen de prouver ou d'infirmer cette idée quoi qu'il arrive, alors on va faire un pari". Je vous ai fait un petit schéma pour essayer de rendre ça plus visuel:

Pari de Matrix.png

Je ne doute pas que certains d'entre vous reconnaîtront quelque chose de similaire au Pari de Pascal là-dedans. Pour ce qui est du nom, je tiens à préciser que je n'avais pas vu le film Matrix à l'époque où j'avais cette angoisse existentielle, mais il me semblait approprié. Dans l'idée, en tout cas, c'est la même démarche. En posant les choses dans ma tête, j'en suis venu à la conclusion que "de toute façon, j'ai plus à gagner en interagissant avec le monde en le prenant pour réel qu'en le percevant comme une simulation/un rêve".

Voilà, même si aujourd'hui je vis toujours avec ce doute, il ne m'envahit pas et ne m'angoisse pas. Je dirais aussi que je vis ma vie plus entièrement, puisque je ne me dis pas en permanence qu'elle est faussée !

En espérant que vous avez trouvé ça intéressant

Morphée

C'est très intéressant en effet, l'humain est fais pour ce poser pleins de questions mais les réponses ne sont pas toujours là.

Tu connais l'histoire de l'homme qui fais un rêve, il est papillon. Et quand il se réveil, il ne sais plus si c'est lui qui a rêvé d'être papillon ou si c'est le papillon qui rêve d'être humain.
Ton témoignage m'a fais penser à ça

Le film mr nobody tu l'a vue?

Ragnar

Pourquoi serais-tu le seul à avoir une conscience ? Si tu en as une, les gens autour de toi aussi.

Virgoh

@Morphée ça me dit quelque chose cette histoire de Papillon ! Je suis content de voir que ce que j'ai écrit est compréhensible et intéressant, j'avais peur que ce soit confus

Je n'ai jamais vu ce film mais j'en ai entendu parler!

Virgoh

@Ragnar parce-que je n'ai en soi aucun moyen de vérifier que les autres en ont une. Quand tu rêves les personnages te paraissent conscients alors même que ce ne sont que des projections de ton esprit. J'ai juste appliqué la même logique au monde "réel"

Ragnar

@Virgoh a dit dans Sommes-nous dans une simulation ? :

@Ragnar parce-que je n'ai en soi aucun moyen de vérifier que les autres en ont une. Quand tu rêves les personnages te paraissent conscients alors même que ce ne sont que des projections de ton esprit. J'ai juste appliqué la même logique au monde "réel"

Et bien on a une tête et un cerveau comme toi qui nous donne notre conscience.

Virgoh

@Ragnar je pourrais dire la même chose des personnages qui sont dans mes rêves (ou des personnages dans les tiens) je vois ce que tu veux dire mais le problème à l'époque était plus profond que ça et cette explication ne me suffisait plus. Même si aujourd'hui, je pars du même principe que toi pour interagir avec les gens

bonjour , serait il possible de changer de simulation ?
-je veux être beau ,grand, intelligent, riche, avec des pouvoirs
merciii

Ragnar

@Virgoh a dit dans Sommes-nous dans une simulation ? :

@Ragnar je pourrais dire la même chose des personnages qui sont dans mes rêves (ou des personnages dans les tiens) je vois ce que tu veux dire mais le problème à l'époque était plus profond que ça et cette explication ne me suffisait plus. Même si aujourd'hui, je pars du même principe que toi pour interagir avec les gens

Oui j'imagine bien qu'il ne suffit pas d'une réponse aussi simple à cette question pour lever tout doute...

Sinon le travail de Descartes est fortement remis en cause avec la physique quantique. Mais je commence seulement à effleurer donc j'irai pas plus loin. Et ça ne prouve pas forcément que nous ne sommes pas dans une simulation...

Virgoh

@Sky envoie un message aux développeurs peut-être qu'ils accepteront ta demande ou sinon utilise un code de triche (au risque de te faire bannir)

Virgoh

@Ragnar je dois avouer que j'entends souvent la phrase "la physique quantique met cela en doute" au cours de discussions sur des sujets de ce type, alors j'aimerais bien que tu explicites si tu veux bien quelle est donc la vision de cette discipline sur le sujet du cogito?

Et je ne dis pas que la "solution" que j'explique ni que le cogito ne prouvent que nous sommes dans une simulation (ou pas) simplement elle permet de s'accommoder plus facilement à l'idée, c'est une question de changement de perception du problème, pas de preuves sur son fondement

Ragnar

@Virgoh a dit dans Sommes-nous dans une simulation ? :

@Ragnar je dois avouer que j'entends souvent la phrase "la physique quantique met cela en doute" au cours de discussions sur des sujets de ce type, alors j'aimerais bien que tu explicites si tu veux bien quelle est donc la vision de cette discipline sur le sujet du cogito?

Et je ne dis pas que la "solution" que j'explique ni que le cogito ne prouvent que nous sommes dans une simulation (ou pas) simplement elle permet de s'accommoder plus facilement à l'idée, c'est une question de changement de perception du problème, pas de preuves sur son fondement

Je ne m'y connais pas encore assez. Peut être que tu as déjà vu ce film ? : https://www.popcornfr.com/topic/4207/que-sait-on-vraiment-de-la-réalité-what-the-bleep-do-we-know
Je ne sais pas du tout si ça t'éclairera, c'est peut être hors sujet.

Virgoh

@Ragnar ça m'a l'air intéressant, je vais voir un peu ça

Shanna

@Virgoh Ce que je trouve intéressant c'est que ces réflexions aient généré des angoisses chez toi, et que tu as pu les contrôler en posant ton "pari" et en optant pour la façon d'appréhender le monde la moins dommageable.

Tout ça me fait beaucoup penser à la théorie de Nick Bostrom en tout cas. ( une source en vidéo )

Résumé (long déjà hein, pardon) :
Selon Bostrom, il y a pas moins d'1 chance sur 3 que nous soyons des consciences simulées à l'intérieur d'un univers virtuel. Il démontre cette probabilité énorme en exposant l'alternative suivante.

Hypothèse 1 : Notre réalité est la réalité, et ni demain ni dans mille ans notre civilisation n'atteindra la capacité de créer des univers virtuels reproduisant parfaitement notre réalité. En gros technologiquement nous ne parviendrons jamais à créer une IA identique à la conscience humaine. Merci au revoir.

Hypothèse 2 : Notre réalité est la réalité, et un jour dans l'avenir nos scientifiques seront capables de créer des simulations parfaites d'univers, contenant des consciences virtuelles identiques aux nôtres, mais nous déciderons de ne pas développer cette technologie (pour des questions d'éthique par exemple).

Hypothèse 3 : Un jour, quelque part, une civilisation parvient à créer des univers virtuels identiques à la réalité, contenant des IA reproduisant parfaitement la conscience, avec des sensations, des pensées identiques à celles d'une conscience réelle. Et cette civilisation décide d'exploiter cette technologie. Alors très vite le nombre de consciences simulées devient automatiquement supérieur au nombre de consciences réelles. Dans ce scénario, nous (vous, moi, nos consciences, notre univers) avons donc + de chances d'être des consciences simulées que d'être dans la réalité.

J'ajoute, au sein de cette hypothèse, que puisque nous, actuellement, ignorons tout de cette civilisation qui a réussi à dupliquer la réalité, que dans notre univers nous pensons que nous n'avons jamais été capables de créer cette technologie, c'est donc que nous sommes très probablement dans une simulation, un clone arriéré en quelque sorte, une conscience artificielle qui n'a aucun moyen de prouver que sa réalité est la bonne.

Ces trois hypothèses sont possibles, à chances égales.

Avouons que la 3ème permettrait habilement de répondre à la question existentielle "pourquoi tant de haine ?". Je veux dire, l'expérience de l'humanité que nous vivons n'est vraiment pas très glorieuse et ressemble fort à un test de laboratoire bien sadique ! Possible que nous ne soyons en fait qu'une souris blanche à qui un scientifique a inoculé le coronavirus, les pubs Carglass, Kim Jong-un et la fonte des glaciers, juste pour voir ce qu'il va se passer… (et Hitler pour le point Godwin.)

Voilà, tout ça pour dire qu'on a 1 chance sur 3 d'être des consciences factices dans un monde totalement virtuel et simulé, mais que le fait de le savoir n'apporte pas grand chose, puisque nous n'avons aucun moyen de sortir de notre condition. Alors autant se soulager l'esprit et opter pour ce qui nous angoisse le moins possible.

Virgoh

@Shanna j'ai vaguement entendu parler de cette théorie et je la trouve bien intéressante ! Merci à toi d'avoir pris le temps de l'expliquer aussi bien, je vais regarder ton lien (en plus Monsieur Phi c'est vraiment sympa)

leo

@Virgoh

Effectivement on pense tout de suite à Bostrom, je rajoute un petit lien car depuis, l'idée a fait florès

https://trustmyscience.com/sommes-nous-oui-ou-non-dans-une-simulation-informatique/

J'ajouterais que cette idée est très très loin d'être nouvelle (caverne / Platon...). Et que dans certaines "sagesses" ont trouve le conseil de ne pas passer sa vie à s'interroger sur la vie (en fait existentiellement).
Cela peut avoir trait au réel, car ton ressenti adolescent n'est ni nouveau non plus ni vraiment rare. Je l'ai ressenti aussi, et cela m'a accompagné durant quelques années, et d'autres autour de moi, ce qui nous a fait bien rire quand, en en discutant finalement, nous nous en sommes rendu compte. Et Matrix n'était pas sorti !
Bon, en gros à l'adolescence, le monde extérieur est parfois assez gonflant, avec un milliard de règles sociales dont on ne veut pas, qu'on a pas choisit, sans parler de celles de la nature. Donc se demander si, en fait, tous les autres ne seraient pas de simples personnages un peu plus que secondaires, c'est très individualiste, égotiste, et assez normal dans une société qui valorise l'hyper/super ~~marché~~ individu tout en valorisant la mode, les normes (y compris celle de l'absence de normes ), le moutonnement singularisé (bel oxymore on ne peut plus normal dans une société malade des boyaux de la tête).

On peut en développer d'autres formes : l'existence d'esprits dans les choses, voire ailleurs !, de causalité-s supérieure-s, etc. Et donc en fait, la totalité de l'histoire de la pensée se fonde sur cette première étrange difficulté à accepter la différence entre son corps et son esprit ! l'un très visiblement limité (à tous les sens physiques du terme) et l'autre visiblement illimité (du fait qu'il juge de ses limites par lui-même, et qu'il ne peut donc pas en juger objectivement avant certaines confrontations spécifiques, à d'autres psychés). Arrivé à ce point, on pourrait s'interroger sur l'impact des hormones .

Virgoh

@leo très intéressant ton point de vue

dans mon cas ce n'était pas par rapport aux règles et au côté chiant de la réalité que je me suis vraiment posé la question. C'est plutôt quand j'ai constaté que beaucoup de choses qu'on m'avait inculquées depuis que j'étais enfant se sont révélées fausses, alors que je les avais toujours prises pour absolument évidentes.

En découvrant petit à petit que le monde n'était finalement que peu conforme à ce que j'en pensais. Par exemple j'étais persuadé que l'hypocrisie n'existait pas vraiment (enfin qu'elle était toujours inconsciente), que si tu étais sympa avec quelqu'un, cette personne serait forcément sympa en retour... des opinions qui étaient des faits pour moi. Quand ces choses-là se sont écroulées, j'en suis venu à me dire que, finalement, rien ne me prouvait que je me plantais pas sur TOUTE la ligne, y compris la base de la base, à savoir que tout ce qui m'entoure est bel et bien réel. On peut dire que c'est parti de croyances "anodines" mais que ça a escaladé petit à petit, si tu vois ce que je veux dire.

Pour ce qui est du côté hormonal, je pense aussi que ça joue, quand je constate l'influence que ça a pu avoir sur moi ou la quasi totalité des ados, c'est assez crédible.

leo

@Virgoh

Oui, je ne détaillais pas mais la distance entre les valeurs morales telles qu'enseignées, et telles que pratiquées en fait partie. Ce sont bien des contraintes qui nous sont données par des adultes qui ne les respectent pas... D'où l'impossibilité de ne pas s'interroger dessus, et donc sur le reste.
Les religions sont excellentes pour ça. Mais elles sont tellement massacrantes de l'esprit critique, qu'il a le plus souvent été difficile de briser le carcan qu'elles avaient installé. Les gens se contentaient de "s'arranger" entre idéal et réel : demander pardon, faire des sacrifices expiatoires, etc. Dont profitaient celles et ceux qui, souvent les plus rusés, avaient bien compris (voir appris, eux, de leurs parents) le leurre et l'outil de domination que cet endoctrinement représentaient (pour leur profit tout justement).
C'est bien depuis les lumières et la démocratisation progressive de la critique qu'il est de plus en plus possible, voire aisé, de s'affranchir, plus ou moins rapidement, plus ou moins jeune, des différents carcans qu'on nous a "posé" durant les plus jeune années. Et encore est-il bien difficile de les attaquer tous ou de les attaquer complètement. D'autant que certaines limites utiles sont astucieusement mélangées à d'autres profitables aux seul-e-s exploiteurs et exploiteuses des faiblesses humaines. Il s'agit donc de faire un tri, très complexe, et ... peu avantageux pour celles et ceux qui dominent, mais pas seulement...
... Ainsi beaucoup choisiront de prendre la pilule bleue ! Ou même de revenir à la simulation... Car les avantages y sont importants lorsque tout a été si bien verrouillé qu'il est très coûteux de vivre en dehors de celle-ci.

Mais au final, non, Musk a tort, et il le sait. Il n'y a qu'un monde, un seul. Et ce n'est pas une simulation. OU... Si c'en est une, elle reproduit si intégralement le réel qu'elle est le réel, ou plutôt que ce réel est en soi une simulation, qu'il n'y a rien d'autre que du simulacre dans le fait d'être... Ce qui confine l'idée a une tautologie.

La vraie simulation est la culture. C'est à dire cet épais brouillard entre nous et le réel, la nature, dans laquelle nous pourrions construire nos propres vies, nos propres règles (mais ce serait bien des règles), notre propre jeu. Et plus nous sommes avancés dans l'histoire et la technologie, plus la culture est pesante. Et plus, en en ayant justement acquis récemment les outils critiques depuis les lumières, nous avons envie, légitimement, d'y échapper.

Rien d'autres aussi dans les descriptions de plus en plus courantes depuis le début du 20e siècle de dystopies... En gros depuis le meilleur des mondes d'Huxley, le Château de Kafka, 1984 d'Orwell, etc. Au 19e encore, c'était des utopies, du merveilleux scientifique. Marie Shelley avec Frankenstein pense moins à la société finalement qu'à la froideur scientifique et au danger de la perte morale et donc religieuse justement.

La réalité est que nous sommes dans cette simulation produite par nos ascendants, la foule de ceux-ci. Vouloir briser le patriarcat, les genres, les racismes, etc. beau programme, certes, mais à mon sens surtout indiciel de l'impuissance à faire mieux, sur les changements les plus importants : structure du travail, de l'argent, du politique... Et je ne pense pas que ce soit un préalable, ni nécessaire, ni même utile, plutôt une façon plus hypocrite encore de jouer le jeu...

Plus intéressant serait à mon sens, le questionnement sur les extra-terrestres et sur leur impact passé ou actuel sur notre monde.

D'ailleurs le corona virus, a-t-on soulevé l'hypothèse qu'il soit d'origine E.T. ? Voire....... Qu'il soit les E.T. !!!!!!!!!!!! INVASION !!!!!!!!!

D.V.

Barbouille

Je ne sais pas qui est aux commandes, mais il aurait pu pex mes caractéristiques de force et de charisme ! C'est pas un super gamer celui qui me contrôle !

Sinon j'ai eu une pensée pour vous en tombant sur cet article que je n'ai pas lu entièrement : https://www.neozone.org/science/un-scientifique-a-developpe-un-algorithme-qui-peut-prouver-que-le-monde-est-une-simulation/

leo

@Barbouille a dit dans Sommes-nous dans une simulation ? :

Je ne sais pas qui est aux commandes, mais il aurait pu pex mes caractéristiques de force et de charisme ! C'est pas un super gamer celui qui me contrôle !

Oui, faire avec un tirage tout pourri c'est pas génial. Sauf que ton 'joueur' n'a pas la possibilité de larguer son personnage pour en créer un autre ! Quoique, si ça tombe, il en créé plein et ceux qui ne l'intéresse pas, il les mets en mode auto... Brrrr C'est inquiétant ce jeu ! Et sordide surtout...