@Mai-Tai

Mais alors explique moi ce qui a changé, formellement, dans mon étalage entre ce sujet et l'autre... ?

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo je n'ai pas à me remettre en question puisque je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse et savoir mieux que les autres ce qu'ils pensent.

Et donc tu n'as jamais eu à te remettre en question, mais seulement à le conseiller aux autres ?

@leo je n'ai pas lu l'autre.
Juste qu'étant d'accord avec les autres tu n'as pas méprisé leurs avis ?

@leo et ?
Bon, j'ai déjà expliqué pourquoi dans ton cas la plupart des autres gens se remettraient un peu en question.
Je vais pas passer mon temps dans des discussions stériles mais plutôt aller me détendre dans les topics des gens stupides comme moi.
Bonne soirée !

@Mai-Tai
Quelque soit la manière d'aborder ce sujet, et par des gens différents, il donne toujours le même résultat, le replis sur la forme... Bon, on verra sur le temps long, et cela permettra également de voir le degré de personnalisation qui en découle

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Fais-tu d'ailleurs seulement la différence entre philosophie et sociologie.

C'est quoi ? Ça se mange ?

Avec ma tante, le poids des apparences prend tout son sens quand elle dort dans une tente. La tente devient boursoufflée. Et le problème arrive quand il faut emporter les deux. Le problème de comment écrire : " J'emporte mes tentes. Mes tentes ou mes tantes ?
face à ce problème, j'ai trouvé le moyen d'en faire un pluriel.
1 tente + 1 tante = 2 tentantes.
J'écris : j'emporte mes tentantes.
Mon tout est tentant.
Comme cette idée tentante d'inviter les belles à faire du camping
Surtout les Canadiennes
A condition qu'elles aiment les sardines au menu
Et d'écouter un peu de Sardou
Aux paroles prégnantes
Sans envies répugnantes
Sans errance et sans souffrance
Le poids des apparences
Que l'on aime à dire
Jolie calliépie
Belle chipie
A la corpulence généreuse
Encore et en corps
Que je goûte à tes apparences
Afin que je puisse
Retirer le poids de mes fardeaux
Pour que, puissions aller en radeau
Puisons ensemble cette envie
De naviguer ensemble
J'en fais un dessin
Mais pas des seins
Juste un destin
Beau festin
Du poids des apparences
La plus belle des richesses.


Zébu.

@leo a dit dans Le poids des apparences :

@Mai-Tai

Mais alors explique moi ce qui a changé, formellement, dans mon étalage entre ce sujet et l'autre... ?

Je pense que tu catégorisais moins l'Autre, de manière frontale. Ici, on flirte légèrement avec l'Ad Hominem. Le sujet veut ça. Du moins, je l'imagine, je n'arrive pas à trouver tes posts précédents.

J'apprécie de te lire, et je ne te trouve pas particulièrement pompeux. Souvent assez perspicace. Académique, certes, et assez opaque, car tu ne développes pas certains concepts qui intéressaient pourtant... J'en suis sûre... Certains membres ici.
Tu n'es clairement pas un vulgarisateur, un vilain défaut sur un forum qui se veut convivial. Je te dis ça, mais je porte avec moi ce même défaut, ou du moins, ce manque d'adéquation, de flexibilité. Il faut faire quelques efforts sur la forme : tu n'arriveras pas à dialoguer sereinement avec les membres, et tout le monde finira par se lire de travers.
Je pense, et j'espère sincèrement, que les membres du forum tolèrent l'avis de chacun, même quand il peut "paraître" extrême.
Nous avons tous des bagages personnels, et culturels très différents... Et il serait dommage de ne jamais pouvoir s'en servir. Sociologie, philosophie qui semble opaque car mal exprimée, mal ordonnée... Ou plus globalement, notre expérience, qui semble balayée d'un revers de main.

Le ton employé finit de détruire ton édifice. Tu tournes les propos des autres en dérision. Ou du moins, j'en ressens les traits, à cause du virtuel.

Je suis curieuse de connaître une parcelle de ta vie, Léo. Et l'analyse que tu en fais. Comment l'apparence pèse-t-elle sur toi ?
Puis, ensuite, quels auteurs ont permis de mieux saisir le problème.

Je sais, d'avance, que tu t'en ficheras bien de mon conseil. Qui n'est pourtant qu'une accolade.

Le poids des apparences, Léo. La douceur.

@Zébulon, tu devrais ouvrir un sujet avec tes textes. Je les lirai avec plaisir.

@Astyanax
Le soucis est qu'à force il risque d'y en avoir plusieurs, de sujets. A moins d'en faire un " fourre-tout."
Cette idée m'enchante moyennement. Raison un peu... personnelle.

@leo : " @ayamé
Tu sais très bien à qui, doublement tu t'adressais. Si tu n'es pas capable d'assumer tes remarques et de devoir les détourner en étant assurée du soutien collectif vis à vis du bouc émissaire, soit.
Tu as donc lu ce livre totalement par hasard et sans aucune idée d'aucune sorte sur son sujet, ni même après 3, 6, 20 pages... ?"

Je ne pensais pas à toi, mais j'assume le fait d' avoir, en écrivant, pensé que peut-être tu te sentirais concerné et auquel cas, je me suis dit : si tel est le cas, ce sera donc l'effet miroir, et là, c'est son problème et non le mien. Cela ne peut être assimilé à une insulte.
Un peu de psycho ? " Personne n'est capable de vous contrarier sans votre consentement "( Eléanor Roosevelt ).
C'est fou comme la mettre en pratique, cette phrase, apporte comme zénitude et de là, des relations plus paisibles avec les autres .
Tu dis : " assurée du soutien collectif ? "
Le soutien collectif...c'est quelque-chose de très mobile, il va comme il vient, on le sait bien.
Être assuré de son soutien est illusoire.

" Tu as donc lu ce livre totalement par hasard et sans aucune idée d'aucune sorte sur son sujet, ni même après 3, 6, 20 pages... ?"
Le livre dont j'ai parlé, comme je l'ai dit, je l'ai pris au hasard dans une boîte à livres dans la rue.
Je peux lire de tout, suis pas raciste envers des auteurs qui ne sont pas de grands intellos.
Effectivement, je n'ai aucune idée sur son sujet, même après 180 pages sur 332, même si le début m'a évoqué " la belle et la bête ".
Je comprends mal pourquoi tu doutes de mon affirmation.
Dans nombre de tes interventions, tu nous demandes de nous justifier, ce qui suppose qu'en amont, nous sommes supposés avoir éventuellement tort.
Démarrer ainsi un échange ne facilite vraiment pas le bon déroulé de celui-ci. Perso, j'ai passé l'âge de me justifier.

A l'avenir, j'éviterai de discuter avec toi, je réalise que je n'ai pas le niveau que tu souhaites et j'ai assez d'humilité pour savoir m'effacer.

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Ce n'est pas à cause de ça que tu ne vas plus essayer (possiblement), mais plutôt car tout comme la quasi totalité des autres, tu ne supportes pas l'idée que je développe. Cette réaction, je l'ai constaté, et en utilisant même parfois d'autres personnes pour véhiculer ces observations avec leurs propres mots. Ce n'est pas une question de personne donc. Et d'ailleurs il a bien été insisté plus haut par la plupart des intervenants qu'il était pour eux insupportable d'imaginer que chacun n'est pas irrémédiablement unique, n'ayant RIEN de commun avec les autres. Pour moi ce type de pensée est violente. C'est le fondement idéologique de la destruction des autres entre humain, par la négation de la communauté d'humanité et donc de ressentis, de besoins, de sensations, etc. Mais EGO est tellement imbu de lui-même...

Sa en fait des mots pour ne rien dire au final, concis est ton ami.

C'est ma position anti-individualiste qui a été condamné ici ("il faut garder le mystère", "chacun ses goûts", "il est impossible de faire des généralités"...)

S'il était impossible de faire des généralités on ne pourrait pas faire de vaccins, même par grands groupes différenciés. Il faudrait faire un vaccin pour chaque individu (et pas cela pour des groupes spécifiques), et on peut multiplier les exemples à l'infini, y compris sur les comportements intimes.

Regarde comment être concis:
Voici ce qu'est la généralité et l'individualisme:

Pour la parti en gras: on peut créé en labo une variante d'une maladie qui peut ciblé un seul individu, tout comme certains individu sont immunisé à certaines maladie, sans compté que comme on ne réagit pas tous pareil aux vaccins... Ton exemple est périmé.

Et j'ai rebondi sur des exemples dont je sens la bonne volonté, même contradictoire. Mais quoi ? Vas-tu me dire que la parole de chacun est toujours et systématiquement honnête ? Allons, tu sais très bien qu'un tel énoncé n'aurait aucune crédibilité. Tu n'y croirais pas toi-même.

Merci de cité ce dont tu parles, tu gagneras en clarté.

@Barbouille a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Ce n'est pas à cause de ça que tu ne vas plus essayer (possiblement), mais plutôt car tout comme la quasi totalité des autres, tu ne supportes pas l'idée que je développe. Cette réaction, je l'ai constaté, et en utilisant même parfois d'autres personnes pour véhiculer ces observations avec leurs propres mots. Ce n'est pas une question de personne donc. Et d'ailleurs il a bien été insisté plus haut par la plupart des intervenants qu'il était pour eux insupportable d'imaginer que chacun n'est pas irrémédiablement unique, n'ayant RIEN de commun avec les autres. Pour moi ce type de pensée est violente. C'est le fondement idéologique de la destruction des autres entre humain, par la négation de la communauté d'humanité et donc de ressentis, de besoins, de sensations, etc. Mais EGO est tellement imbu de lui-même...

Sa en fait des mots pour ne rien dire au final, concis est ton ami.

Je te trouve dur, @Barbouille. Il avance bien quelque chose. Il tente même de synthétiser sa pensée après avoir été repris.
Quelque chose de peut-être erratique, mais quelque chose tout de même.

Par contre, je ne tire pas les mêmes conclusions que lui.
Je ne comprends pas pourquoi il ne serait pas possible d'être unique et de partager des traits communs avec les autres.
Je n'ai rien lu de tel sur ce sujet, depuis le début.

@Astyanax je suis dur car malheureusement je ne me situe pas dans la généralité des gens qui peuvent lire Leo enfin... Le comprendre alors que je suis convaincu qu'il est possible d'être beaucoup plus clair avec des mots plus simple.
Après tout "ce que l'on conçoit bien s'enonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément".

Sinon j'ai utilisé les poupée russe pour dire la même chose que toi, nous sommes uniques et à la fois nous appartenons à quelques chose de plus grand.
Et c'est de manière scientifique bien simple à réalisé.
Personne n'a le même ADN (mis à part le clone, qui même lui est à par car il appartient généralement à une création humaine et unique car il n'aura pas le vécu environnementale de l'original). Et de manière plus macroscopique nous sommes des êtres vivants (félicitation on a dépassé le stade de l'humanité).

Et sa colle avec le sujet en plus car les animaux non humain on éprouvé tous des préférences lié à leurs apparences

Donc dire qu'on est tous pareil sauf mention précise dans quel regroupement est passible d'heresie et devrais mener au buchet tel les pieux croyant de la théorie de la terre plate s'ils ouvraient leurs esprit pour prouver cela de manière scientifique et non pas par foi.

Mais bon si leo est sectaire dans ce cas là on peut déjà l'individualiser ici.

@Barbouille a dit dans Le poids des apparences :

@Astyanax je suis dur car malheureusement je ne me situe pas dans la généralité des gens qui peuvent lire Leo enfin... Le comprendre alors que je suis convaincu qu'il est possible d'être beaucoup plus clair avec des mots plus simple.
Après tout "ce que l'on conçoit bien s'enonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément".

Oui. Il s'agit d'un grand débat...Depuis le 16e. Anciens contre modernes. On peut aussi objecter que le lexique enrichit le réel par précision. On pourrait en débattre ailleurs en toute bienveillance.

Dans tous les cas, il y a un problème de communication.

Ici, Léo souffre de l'apparence de son langage. Alors que le fond de sa pensée est déjà assez difficile à appréhender.

En fait.
Léo, peux-tu répondre de manière claire à ton sujet ?
Tu parles beaucoup de généralités tirées de ton expérience. Je veux bien connaître l'étendue de l'échantillon.
Tu rebondis sur nos réactions mais je suis curieuse de lire vraiment ta pensée articulée.

En mettant éventuellement entre parenthèses les auteurs ou sources pour ceux qui seraient intéressés ?

On ne parle pas tous de la même chose. Depuis la p. 1. L'apparence simplement physique sans les traits et la vie qui puissent transpercer. L'apparence des mots et les mensonges. Les généralités. Nos cas personnels qui entrent ou non dans la généralité observée.

J'ai envie de tous vous comprendre.

Paix. Amour.
Et pour la peine. Mon premier smiley.

@Astyanax Le tout est d'utiliser les mots "pompeux" à bon escient et avec une certaine structure qui facilite la compréhension au lieu de la rendre encore plus complexe. Je n'ai personnellement aucun problème à te comprendre contrairement à Léo. S'il pouvait s'exprimer dans un premier temps plus clairement sans pour autant utiliser des fioritures qui ne font que complexifier ses propos, ce serait un bon début.

@Astyanax mon soucis n'est que ponctuel et il s'agit du miens, je sais vous dechifrez sans aucun soucis. C'est juste que Leo est très alambiqué de façon inutile et largement superflu.

Je n'ai pour le moment pas la concentration nécessaire à essayer de comprendre les tournures. J'apprécie de lire peut importe le lexique utilisé mais des que je dois me concentré à part des migraines il n'y a rien d'autre qui me vient en tête.

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

Paix. Amour.

Ah bah voilà, après 10 pages de débat on touche enfin à l'essentiel !

@Olivier ah mais si je pouvais faire l'amour tout le temps tu sais, le monde serais en paix

Alors pour moi l’apparence à plusieurs facettes, cela peut être des mots :
Nous pouvons parfois exprimer quelque chose à notre façon adroit ou maladroit et que cela puisse être reçu, perçus de manières différentes.
Le gestuel :
L’expression de son corps,
Le regard :
Amoureux, amical, la colère, la tristesse, la joie..
Notre caractère,
Vestimentaire, sans que tout cela puisse nous caractériser avec notre véritable moi intérieur.

@ayamé a dit dans Le poids des apparences :

@leo : " @ayamé
Tu sais très bien à qui, doublement tu t'adressais. Si tu n'es pas capable d'assumer tes remarques et de devoir les détourner en étant assurée du soutien collectif vis à vis du bouc émissaire, soit.
Tu as donc lu ce livre totalement par hasard et sans aucune idée d'aucune sorte sur son sujet, ni même après 3, 6, 20 pages... ?"

Je ne pensais pas à toi, mais j'assume le fait d' avoir, en écrivant, pensé que peut-être tu te sentirais concerné et auquel cas, je me suis dit : si tel est le cas, ce sera donc l'effet miroir, et là, c'est son problème et non le mien. Cela ne peut être assimilé à une insulte.

C'est un peu plus qu'un effet miroir, mais bon, admettons, je sentais plus ton intention de blesser que je ne m'identifiais (bien que nous pouvons tous nous identifier un peu à ce type de description de temps à autre (et c'est là-dessus en partie aussi que le fil de rage fonctionne si bien ).

Un peu de psycho ? " Personne n'est capable de vous contrarier sans votre consentement "( Eléanor Roosevelt ).
C'est fou comme la mettre en pratique, cette phrase, apporte comme zénitude et de là, des relations plus paisibles avec les autres .

Hummm, cela implique trop un dédouanement des pratiques d'humiliation ou d'agression, des petites phrases, etc., si courantes dans le monde du travail, à l'école, en amour, en famille, etc. La culpabilisation des victimes me gène réellement de ce point de vue...

Tu dis : " assurée du soutien collectif ? "
Le soutien collectif...c'est quelque-chose de très mobile, il va comme il vient, on le sait bien.
Être assuré de son soutien est illusoire.

Je ne pense pas, beaucoup de groupes fonctionnent d'ailleurs là-dessus. Quelqu'un-e-s utilisent une violence directe ou symbolique (matinée d'humour, et d'un tas d'autres moyens sophistiqués,dans les communautés cultivées) et les autres se soumettent peu ou prou, accompagnent, de peur (parfois nommée indifférence par fierté) qu'elle ne se tourne également contre eux. De manière générale, et l'Histoire en est un témoin systématique, ce sont des hommes (et plus rarement des femmes) qui donnent le ton par leur capacité à la violence. Avoir le cuir épais est une constante du politique, et la guerre a toujours été le principe constructeur des états. La guerre, continuée ou non par d'autres moyens...
Je ne connais pas de communauté qui ne s'articule pas sur un minimum d'exclusion, presque par définition. Et je le comprends d'ailleurs parfaitement. Mon soucis, souvent, se situe plus dans le degré d'autonomie réelle des membres, soit vis à vis des mécanismes grégaires, soit vis à vis de l'ouverture réflexive, de la remise en cause des préjugés socialement valorisés / admis. Beaucoup de mes sujets s'articulent autour de ça, au moins en partie.

" Tu as donc lu ce livre totalement par hasard et sans aucune idée d'aucune sorte sur son sujet, ni même après 3, 6, 20 pages... ?"
Le livre dont j'ai parlé, comme je l'ai dit, je l'ai pris au hasard dans une boîte à livres dans la rue.
Je peux lire de tout, suis pas raciste envers des auteurs qui ne sont pas de grands intellos. ??

Bon, d'accord, alors mea culpa !

Par contre Raciste ? Quel rapport ?

Effectivement, je n'ai aucune idée sur son sujet, même après 180 pages sur 332, même si le début m'a évoqué " la belle et la bête ".
Je comprends mal pourquoi tu doutes de mon affirmation.

Car il est rare d'ouvrir un livre sans attente. D'ailleurs beaucoup de gens défendent les libraires au motif qu'ils font des sélections préalables, qu'ils informent leurs clients. Le big data tourne presque totalement autour de la présentation aux clients de produits (y compris culturels) allant dans le sens de leurs intérêts. Tu ne contesteras pas ce fait je pense ?
Mais presque tout le monde va expliquer ensuite ne pas se soumettre à ce diktat (en grande partie car se soumettre n'est pas positif)... Savoir se détacher des biais de confirmation. Et je crois qu'il y a beaucoup de posture en cela (paraître moins docile, plus rebelle, plus libre, etc.)

Alors, oui, je doute des discours souvent. Je reste plus que prudent...
On connaît bien le politique pour ça, et à leur des fake news et de la post-vérité, est-il besoin de s'y appesantir ?
Mais on l'a vu aussi, et combien magistralement avec le covid sur des problématiques sociales et de santé (pour la science, je ne le découvrais pas mais je crois que cela s'est bien rendu visible).

Voilà pour expliquer mes prudences ou doutes...
Ainsi que d'une partie des attitudes aussi sur un tel sujet, qui met mal à l'aise car il remet un peu en cause le jugement, les catégories du jugement. Il semble juger les modalités du jugement. Non ?

On voit bien combien le goût ne veut pas être interrogé...

Mais les batailles autour de la cigarette (moins maintenant mais à une époque, très forte), autour de la consommation de viande, etc. sont toujours marquées par un peu de mauvaise foi, d'hypocrisie, de violence... Ce ne sont pas des sujets faciles car il remettent en cause des habitudes tacites (confortables ?).

L'esthétique est encore plus complexe car oui il y a une part de subjectivité. Mon intention n'est d'ailleurs pas de la contester, mais de contester sa radicalité ou la volonté de ne pas interroger son poids relatif, qui, pour moi est finalement assez marginal.

Un exemple sur la teinte de la peau :

Longtemps les élites européennes ont attaché la beauté à la blancheur de la peau, à un teint d'ivoire. Déjà les grecs valorisaient les déesses par leurs "bras blancs". Le blanc indiquait la non participation aux travaux des champs, donc le statut social. C'est avec les congés payés, en 36 pour la France, que le bronzage va progressivement devenir une valeur esthétique positive, socialement valorisée, sexuellement plus recherchée qu'avant, en moyenne, oui, bien sûr, mais je ne parle jamais autrement qu'en terme statistique, jamais ou presque en valeur absolue.

Dans nombre de tes interventions, tu nous demandes de nous justifier, ce qui suppose qu'en amont, nous sommes supposés avoir éventuellement tort.
Démarrer ainsi un échange ne facilite vraiment pas le bon déroulé de celui-ci. Perso, j'ai passé l'âge de me justifier.

Ah... C'est un autre de mes soucis avec mon espèce. Pourquoi y aurait-il un âge pour cela ? La question est intéressante, importante, mais nous en reparlerons peut-être ailleurs, c'est un sujet sensible aussi et compliqué.

A l'avenir, j'éviterai de discuter avec toi, je réalise que je n'ai pas le niveau que tu souhaites et j'ai assez d'humilité pour savoir m'effacer.

Bon, à mon sens ce n'est nullement une question de niveau. Mais, je l'avais dit dans mon introduction sur le forum, je ne suis pas facile. Je l'ai dit, c'est en partie de mon fait, je le reconnais.